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人生は決定されてる、そこに自由意思はない

1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:17:23.67 ID:QUN2kjVP0
物を落とせば下に落ちる・・・物理法則

お前らの脳みそ・・・化学反応の結果＝自由意思なんてものはない

世の中の化学反応の結果は物理法則で決まってる
つまり、そこに自由意思なんてものは存在しないから

おまらが、今このスレ見てるのは宇宙が始まってから決定されたもの

2 ：シュリー博士 ◆kCT0TVZvVA ：2013/01/18(金) 04:17:57.22 ID:xZg99UZP0
知ってた

3 ：密閉 ◆releaseTDM ：2013/01/18(金) 04:17:58.28 ID:t4DaBRWl0
ここで唯物論者が一言↓

4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:18:19.07 ID:9Qzriace0
と考えてる時期も私にもありました

5 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:18:37.62 ID:QUN2kjVP0
>>4
しかしそれが真実なんだよなぁ

6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:19:00.97 ID:2WaebzI70
へー

7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:19:26.68 ID:SWATfcrOP
つまり私達の出会いは宇宙誕生から定められた運命だったのね？

8 ：卵かけご飯 ◆pds3j2nEiM ：2013/01/18(金) 04:19:37.22 ID:xQdeBjo60
未来は俺たちが切り開くものなんだ！！！

9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:19:40.54 ID:9Qzriace0
>>5
に対して江戸川コナンが一言↓

10 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:19:45.09 ID:QUN2kjVP0
>>7
そうやね

11 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:19:56.48 ID:xYSmSvMk0
俺もお前も操り人形

12 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:20:03.08 ID:FYMSiLnM0
箱の中に入ってこのスレを開くか開くまいかとする

観測者にはわからぬ

13 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:20:17.40 ID:p8SddD/W0
屁哲学って中二臭いよな言ってることはわかるけど

14 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:20:17.71 ID:QUN2kjVP0
>>8
切り開く未来すら決定されている

15 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:20:33.61 ID:U5r0PFgz0
エヴァレット解釈ですね

16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:20:37.18 ID:9Qzriace0
宇宙が一個だけってどうやって証明する

17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:20:44.92 ID:t0gdIKfD0
俺の弟がゲイになったのも自由意志ではなく宇宙の求めた答えだったのか...

18 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:21:10.47 ID:r8sRQl7S0
運命とかいうのは過去の再構成だから

19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:21:40.83 ID:QUN2kjVP0
>>16
宇宙が多数次元で存在していたとしても、
同じ物理法則で動いているなら、
その現象は決定されている

20 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:22:15.94 ID:YTOdZfRT0
では、悪魔がいない事を証明して見せよ。

21 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:22:48.89 ID:9Qzriace0
>>19
同じ物理法則だとどうやって証明する

22 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:23:12.69 ID:FYMSiLnM0
>>19
事象すべてが同じだというのかね？

23 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:23:46.42 ID:30kZYEDb0
でもなんで薬飲むとあんなにハッピーになれるんだろうな？
そこに答えがある

24 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:23:52.27 ID:SWATfcrOP
過去も未来も決定されている
そう仮定した上で私達はどのように(定められた)行動をするべきだろうか

25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:23:55.96 ID:QUN2kjVP0
>>21
それは証明できない。
だから、その宇宙では決定論は否定される可能性はある

しかし、この宇宙ではその限りではなく、少なくとも地球においては否定されない

26 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:24:49.81 ID:30kZYEDb0
人生世の中ブラックボックスの方が多い
ブラックボックスの使い方次第で人生はバラ色になる
信仰するぞ
修行するぞ
自己啓発するぞ
それが自分のためになる
それが自分のためになる

27 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:25:09.75 ID:9Qzriace0
>>25
では地球より１００００億倍の時点で回転してる惑星にすんでいる生物はどうなるか

28 ：卵かけご飯 ◆pds3j2nEiM ：2013/01/18(金) 04:25:44.22 ID:xQdeBjo60
つまり俺がもし明日車に引かれることになってたらって考えると怖い

29 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:25:47.45 ID:J7tLiga90
自由意志があるかどうかは知らないけど
量子力学であらゆる事象にはランダム性が内包される事がわかってるから
宇宙が始まる時点で全てが決まってるってのは間違いじゃなかったっけ

30 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:26:03.90 ID:jKc8G3iP0
何でもかんでも科学で証明されちゃうなんて思っちゃって

31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:26:23.94 ID:9Qzriace0
>>29
最新ではその理論になりつつある

32 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:26:44.14 ID:QUN2kjVP0
>>29
量子力学におけるく確定性は、観測レベルでの問題であって
自由意思と決定論との問題ではない

33 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:27:17.28 ID:U5r0PFgz0
>>29
全体でみればランダムだけど、個別の世界としてみれば決定的だとする見方がある
エヴァレットの多世界解釈てググってみ

34 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:28:17.49 ID:30kZYEDb0
不確定だからと言って自由意志があることには結局ならない
論理的に考えればそうだ

だから論理なんて必要ない
自由意志とは自分がそう決めて作るもの
信仰心を持つことが肝要

35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:29:16.73 ID:/56pq39x0
無いとも証明できないけど自由意志があるとは証明できないから
無いってのが圧倒的優位だよな。

36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:29:19.94 ID:QUN2kjVP0
>>34
宗教を信じろってのは要はそういうしかないんやろなｗ

37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:29:23.05 ID:kUcDzOwZ0
アメリカ南部のバイブルベルトなんかに多い科学的要素をとりこんだようにみせた予定説だな。

38 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:29:31.21 ID:9Qzriace0
>>34
麻原的で危ないが
だいたいあってる

39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:29:33.57 ID:30kZYEDb0
自由意志を信じるものはみな熱心な信者
薬物中毒
だがそれが人間だ
酔っ払ったほうが人生楽しい

40 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:29:40.99 ID:7f3FdJtA0
量子力学みたいに確率でしか判断できない要素があるから物理法則を完全に演算したとしても未来は不確定なものとなる
つまり今この時は宇宙誕生から決定されていたわけではない！

41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:30:03.72 ID:6Im6FtZp0
お前らってこういう事はやたらと詳しいよな

42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:31:09.47 ID:9Qzriace0
地震が30年以内に７０パーという不確定要素が
すでに量子力学の範疇

43 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:31:09.32 ID:30kZYEDb0
無力を学習してもそれを越える何かがあるのが人間だ
だから人間は同じ過ちを繰り返せる

44 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:31:28.49 ID:QUN2kjVP0
>>40
量子力学での不確定性は
観測が不可能ということであって、
事象の結果は一つでしかない。

そこに自由意思の問題は存在しないし、決定論を否定するものではない

45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:31:57.55 ID:/56pq39x0
>>41
それ以上いけない

46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:32:21.86 ID:9Qzriace0
俺が、このスレッドをLOVEずっきゅんというの歌ってる相対性理論っていうバンドのBGMで聴いているのは内緒だ

47 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:32:36.95 ID:QUN2kjVP0
未来が予測できないのは人間の能力の問題であって、
未来が決定されていないわけではない

48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:32:55.10 ID:FL1ese5u0
前提がおかしよな
>>1的には決定論を覆すものが自由意志なんだろ？
そうでないなら、自由意志を定義すべきだと思うの

49 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:33:15.25 ID:30kZYEDb0
実在の世界に自由意志などない
でも当為の世界にはある
俺たちはまだ金の価値を信じてる
ばっちり人の目気にしてる
どうして自由意志を信じられないことがあろうか

50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:34:08.45 ID:30kZYEDb0
俺たちを創った神を創れた俺たちは永久機関車トーマス

51 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:34:07.70 ID:BgC+Ilo50
少し学問をかじった奴にありがちな論調

52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:35:05.33 ID:9Qzriace0
>>47
未来は神でもわからんようにできてる。という説もある。

53 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:35:22.55 ID:QUN2kjVP0
>>48
「何を思うか何を意志するか」これを自由意思とする
しかし、「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。

54 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:35:32.86 ID:3fknmOqB0
なんだそうなのか
じゃあ今の結果は俺に責任ねーんだな良かった

55 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:35:46.33 ID:PANYLGWv0
俺はミクロの世界を付き進めていくうちにどっかで心の動きと関連するものがあると思う
不安定な状態をただひたすら安定な方向へ持っていこうと力とかそういうものじゃないかと思ってる

56 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:36:09.55 ID:/56pq39x0
>>48
定義すべきってお前意味わからないのかってレベルだ
揚げ足取る目的で言ってるのバレバレだわ…

57 ： 【東電 63.3 %】 ：2013/01/18(金) 04:36:16.48 ID:Cq+FVLGW0
仮に決定されててもその末路を知れる奴はまずいないだろｗｗ
それは知らないのと同じなんだよｗｗｗ

58 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:36:19.10 ID:9Qzriace0
物理的に考えればビックバンの時点で未来すべて決定というのが
単純な発想

59 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:37:10.06 ID:FL1ese5u0
>>53
それ引用なの？
お前の考えじゃなくて？

60 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:37:53.61 ID:QUN2kjVP0
>>59
引用やね、この手の哲学板のテンプレ

61 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:37:59.11 ID:30kZYEDb0
自由意志を信じられない人は愛も友情も感謝も信じられない根暗冷血人間

62 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:38:06.26 ID:9Qzriace0
おれがゲーム作るときは
おれも楽しめるように
敵の動きも乱数で決定させる。
それと似てる。

63 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:38:24.66 ID:JaGNU6O30
平行世界が恐ろしい数存在してるんじゃないの？
全ての選択分だけ世界があるとか

64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:38:40.71 ID:BcuxCByiO
>>54
よく天才って言われない？

65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:39:26.70 ID:9Qzriace0
>>63
がいいこといった

66 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:39:31.71 ID:30kZYEDb0
自由意志を信じられない人は生きながら地獄に堕ちている

67 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:40:04.68 ID:QUN2kjVP0
>>63
並行世界が同じ物理法則であるなら、同じようにその世界では決定論が当てはめられる

逆に、そうでないなら決定論は否定されるだろうが、

少なくとも私たちの世界では関係ない

68 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:40:52.73 ID:JaGNU6O30
>>67
いやいや、ミクロの世界は確率の世界だよ

69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:41:00.70 ID:9Qzriace0
>>67
自分たちには、関係ないというところには同意

70 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:41:25.86 ID:8YU47sxK0
>>53
本当に人間(の元)は地球で誕生したのかな？

71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:42:15.43 ID:SWATfcrOP
俺はキャラ設定として「自由意志を信じている」って決定されてるってわけだ
「自分を殴ったら痛かったから夢じゃない」って内容の夢を見てるようなものだな

72 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:42:20.11 ID:FwLKN0wr0
そもそもこの世界って何？世界なんて本当はないんだよ

73 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:42:44.38 ID:/9EhrRuq0
そういう事にしてしまえば努力しなくて済むもんな
底辺の考えそうな事だ

74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:42:54.54 ID:9Qzriace0
>>67
>>69
ドラえもんの魔界大冒険とう話で
もしもボックスつかって
ほかの平行世界も助けるという
ファンタジーもある。

75 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:43:31.90 ID:FL1ese5u0
少なくともすべての物理法則を解明しないと言えたもんじゃないと思うんだが、こういうの
「私達は知ることはできませんが、この世の全てに神のご意志が行き渡っているのです」っていうのとどう違うの

76 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:43:48.09 ID:QUN2kjVP0
例えば、並行世界①　並行世界②があったとする
その世界が今まで全て同じように動いていたとする

お前らがよく考える並行世界感だな。ミラーの世界みたいなところ

そこで、コップを右手で持つか左手で持つか、世界によって未来が変わるって言いたいんだろうが、
同じ物理法則の世界では、そこに自由意思は存在しないので、

脳みそが作られた過程が同じなら、右手で持つという決定された未来しかない

77 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:44:14.38 ID:7f3FdJtA0
いや量子力学って結果は決まってるけど観測できないって話じゃなくて結果がどうなるか観測するまでわからないって話でしょ

つまり同じ条件で同じ実験をしてもその結果は確率的に分かれるから結局実験前に結果を確定的に予測することはできないわけだから物理法則で未来を確定することはできない

78 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:44:16.02 ID:8YU47sxK0
>>73
それはちょっと違うんじゃねえか？

79 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:44:48.35 ID:JaGNU6O30
ミクロレベルだと決定論は瓦解する。
ミクロの集合がマクロだとすれば、
意思決定により、確率が変動すると考えてもおかしくない

80 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:45:30.09 ID:9Qzriace0
>>79
おれも最近ミクロに興味ある。
最小とは何か

81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:46:14.18 ID:SWATfcrOP
意思と意志の違いってなんだよ

82 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:46:15.57 ID:/56pq39x0
俺のチンコ

83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:47:17.74 ID:7f3FdJtA0
>>82
それは短小

84 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:47:34.24 ID:/56pq39x0
>>81のせいですべった

85 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:50:31.30 ID:QUN2kjVP0
量子力学における不確定性は、
脳の化学反応における意思とは関係ないけどね

86 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:50:53.21 ID:1mNd8eEJ0
>>1の書き方だと
脳で分泌される物質の分泌される順番は決定されているという解釈でいいの？

87 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:50:56.53 ID:SWATfcrOP
>>84
んな細かいこと気にするから短小なんだよ

88 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:51:54.05 ID:BcuxCByiO
化学反応で全て決まってんなら未来予知も可能なんじゃねーの？
でもそれやっちゃうと予知した結果がどちらに傾こうが矛盾しちゃうから出来ないって言うしかないだけだろ？
しかもその予知した結果に介入するのが否定すべき自由意思だから逃げるしか出来ないんだろ？

89 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:52:04.70 ID:QUN2kjVP0
>>86
脳みそも化学物質であり、
その複雑化したものでしかないからね

90 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:53:12.77 ID:QUN2kjVP0
>>88
未来は決定されているが、予測は不可能ってことなだけ

91 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:53:15.22 ID:7f3FdJtA0
>>85
まあ自由意志はともかく未来が物理法則によって完全に決定されているとまでいうわけではないということでおけ？

92 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:53:35.91 ID:xG1k19Hz0
え？どういうこと？
俺の行動は俺がきめてるじゃん

93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:53:58.74 ID:4PGZ6z930
そうやってしょっぱい人生を送ってる自分の人生を納得させるしかないよな
もう決まってたことなんだしょうがないんだってな

94 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:54:42.92 ID:/56pq39x0
>>92
もしかしてお前父ちゃんと母ちゃんにセクロスするように仕向けた？

95 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:55:39.56 ID:JaGNU6O30
脳みその中でも決定論ではなく確率でしょ
しかもすごい複雑だから、敏感でいろいろな結果が出る。
それだけ、並行世界ができる。

96 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:56:34.39 ID:1mNd8eEJ0
>>89
じゃあ他からの刺激によって分泌物が変化するのは？

脳を複雑化した化学物質と見るのは置いとくとして1個体の有機体から複数の有機体、ひいては人間や他の生物までその観点を拡張できる理屈は？
>>1の理屈だとミクロからマクロへ視点を変える段階で飛躍がある

97 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:56:54.56 ID:QUN2kjVP0
>>91
観測できないという点では不確定性だが、結果としての事象は一つだから、決定はされている

98 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】(1+0：15) ：2013/01/18(金) 04:57:28.72 ID:s5745rL00
この道は自分で選んでいるのではなく、選ばされているだとしたら？

99 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:57:36.69 ID:J7tLiga90
あれ？量子力学で言う不確実性には
「観測による撹乱」とは別に「量子自体が元々持ってる揺らぎ」もあったんだよな？

100 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:58:04.78 ID:BcuxCByiO
>>90
なんで？
その理由が説明出来ないんじゃその理論は成り立たないよ

101 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:58:24.12 ID:QUN2kjVP0
>>96
そういった分泌物が出るのも脳が構成された結果だから、
同じ世界で同じ脳であれば、同じ分泌物しか出ない

102 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:58:28.24 ID:KxIpx8k40
作ったやつ許さない

103 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 04:59:44.12 ID:JaGNU6O30
>>101
同じ状態から次の瞬間も同じ状態になるとは限らない。

104 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:00:27.67 ID:QUN2kjVP0
>>100
お前にわかりやすく説明すると、
天気予報が当たらないからと言って天気が決まってないわけではない

105 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:01:25.47 ID:QUN2kjVP0
>>103
同じ化学反応の結果同じ物質になって、その構造化で違う反応を起こすことはあり得ない

106 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:01:40.11 ID:1wVINinB0
偶然と～呼ばれる～出来事は何もなくて～
出会いも別れも最初に決まってる～♪

107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:03:37.67 ID:/56pq39x0
どっちも証明できないのが現状だろ

108 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:04:09.33 ID:JaGNU6O30
>>105
もっとミクロに考えてみ
完全に同じになるとは限らんよ。
わずかな違いでも鋭敏性によって大きく未来が変わることもあると思う。

109 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:04:35.95 ID:9Qzriace0
>>102
ニコニコだけどこの動画どうぞ
人間VS神
http://www.nicovideo.jp/watch/sm31636
おれが投稿したやつ
つまらんけど

110 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:05:16.19 ID:CGEGnc/o0
そう思うのは自分の意思なのか・・？

111 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:05:20.22 ID:FL1ese5u0
>>104
「決まってないわけではない」とかいう決定論があるか
決まってんのか決まってないのか、それを論証しろよ

112 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:06:09.79 ID:QUN2kjVP0
>>108
ニューロンとシナプスが同じ条件下にあって、
違う反応は起こさないってことだよ。
もっとミクロになっても同じ

113 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:07:15.40 ID:TeQXV41N0
本人が私は自由だと思っていればどうあれ本当に自由と言えるのだよワトソン君

114 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:08:10.54 ID:BcuxCByiO
>>104
何どや顔でトンチンカンな事言ってんだ？
なぜ当てられないの？って聞いてるんだけど？
今現在の科学じゃ無理でも全てが科学的に決まってるならいずれ当てられる様になるだろ

115 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:08:27.77 ID:LDu9JCOb0
ルター？

116 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:08:28.71 ID:/56pq39x0
こういうこと考えだすと
・宇宙の果てとか外側ってどうなってるの？
・時間って何で流れるの？
・なんで俺はモテないの？
とか考えちゃって眠れなくなる

117 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:08:31.94 ID:urMDI2+v0
いつその化学物質が出るとかまで最初から決まってんのか？

118 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:09:03.88 ID:TeQXV41N0
>>116
3つ目は常に思ってることだろ
俺も　このスレを見てるお前も

119 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:09:12.24 ID:QUN2kjVP0
>>114
なぜ当てられないかは、人間の持ってる能力の限界だよ

120 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:10:05.16 ID:TeQXV41N0
運命は決まっていてすべて化学反応　それでいて　かつ　限りなく自由だ

121 ：109：2013/01/18(金) 05:10:15.04 ID:9Qzriace0
人間VS神
http://www.youtube.com/watch?v=wOkpNsQNFV8

なんか誰かが転載してくれてた
ユーチューブに

122 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:10:26.55 ID:8YU47sxK0
>>1
おまえ、実は頭わるいだろ
メッキが剥がれてきた

123 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:10:33.94 ID:QUN2kjVP0
>>117
脳みその進化過程、個人の脳の成長の過程で決まってる

124 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:11:19.70 ID:kQHmluQW0
>>115
ルターじゃねーだろカルヴァンの予定説だろ

125 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:11:39.93 ID:7f3FdJtA0
>>97
だから結果が決まってるけど観測できないわけではなくて観測するまでは結果が不確定だってのが量子力学の考え方でしょ

調べたところ現時点で観測が不可能なだけで実は未知の変数を内包していて予め観測される結果が決まってるという仮定も昔のベルとかいう学者が色々数学的な式も考えて提唱したみたいだけどアスペとかいう学者がベルの仮定が成り立たないことを証明したらしい
つまり結果は確定していない

126 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:11:42.50 ID:4PGZ6z930
後出しじゃんけんかよ

127 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:11:44.72 ID:30kZYEDb0
俺たちは過去だけを認識して生きている
つまり遠い過去と近い過去の対比で未来という概念を構築している

俺たちは輪郭で区切って認識してる
また有限の認識をしている
宇宙の外側という概念は

128 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:12:13.67 ID:JaGNU6O30
>>112
例えばそこに流れる電気信号は全く同じはならないと思う
ニューロンシナプスくらいマクロだとかなり事象の幅は狭いだろうけどね

129 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:12:33.22 ID:J7tLiga90
誰か教えて

量子力学の不確実性っていうのは
①観測による撹乱によって生じる「揺らぎ」
②量子自体が元々持ってる「揺らぎ」
この２つがあって

前者だけなら>>1の言う通り未来は観測は出来ないだけで宇宙が生まれた時点で全て決まってるっていうのが正解だけど
後者もある事がわかってるから、未来は観測が出来ないだけじゃなく決まっていない

こういう認識でおｋ？

130 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:13:10.26 ID:1wVINinB0
>>119
そうだろうな。過去を振り返るれば全ての事象は必然だが
未来を正確に予見するのは人間にはほぼ不可能だ

131 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:13:14.13 ID:1mNd8eEJ0
>>101
言いたいことは分かる
でも納得しないしそれは拡張できる理由にはならない

じゃあさらに狭めて尋ねるけど化学反応に影響しない事象はどう定義付けすんの？
その事象が発生した後でなくてその事象自体から説明してよ
>>1の理屈では同じ世界同じ脳でその事象の結果から受ける刺激は同じってのはもう理解しているから

132 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:15:57.02 ID:QUN2kjVP0
>>131
影響しない事象って例えば？

133 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:17:12.62 ID:TeQXV41N0
人類の持ってる物差しが完璧じゃないことを前提にすれば断定的な意見のすべてが間違っていることになる

134 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:17:39.30 ID:LDu9JCOb0
>>124
ああそれそれ

135 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:18:11.64 ID:QUN2kjVP0
>>125
観測するまで結果が不確定であったとしても、
同じ次元においての結果は一つしかない

136 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:18:42.23 ID:7f3FdJtA0
>>132
とりあえずお前の言ってる量子力学論はほぼ否定されてるから未来が確定的に決定されているとは言えないってことはいいよね？

137 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:19:50.01 ID:7f3FdJtA0
>>135
それは結果がでた後。つまり結果論だろ？
結果がでるまでは不確定ってことはまさに未来が不確定ってことじゃねーか

138 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:20:33.39 ID:QUN2kjVP0
>>136
量子力学での不確定性は測定値を確定できないって意味だから、
同じ次元においては結果は1つでしかない以上決定はされている

139 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:21:40.61 ID:JaGNU6O30
>>138
つまり多世界解釈は完全に否定するってこと？

140 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:22:07.55 ID:7f3FdJtA0
>>138
そりゃ二つの結果が同時に存在することはないのは当たり前
でも結果がでるまでは二つの結果がどちらも出る可能性があるということ

141 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:22:54.33 ID:QUN2kjVP0
>>139
多次元宇宙があったとしても
ビックバンの時点で同じ物理反応がない限り同じ世界はあり得ないやろね

142 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:24:04.22 ID:jUEHQFlIO
人生が決定していようがそれを知る術はないのだからあまり関係はない

143 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:24:39.95 ID:QUN2kjVP0
>>140
それは観測できないって話でしかなく、その不確定性の結果も物理法則の結果に過ぎない
量子力学での不確定性は同じ次元が2つあって、異なる結果が出るという話ではない

144 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:24:40.52 ID:7f3FdJtA0
>>142
そんなことはみんなわかってる

145 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:27:36.76 ID:n3oeRKaP0
>>143
残念ながらそれは否定されてます
不確定は観測できないからではなく本質的に不確定です

146 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:28:03.94 ID:wj8XVP7O0
行動が自分の意志に従っていれば自由でしょ
自分の意志の背景に物理法則があろうと関係なし

147 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:28:16.59 ID:7f3FdJtA0
>>143
だから物理法則自体が全てを予め決定するものではないっていうのが量子力学の話
物理法則によって決定されるけど決定されるのはあくまで観測した時
それまでは結果が確定していない
何度もいうけど結果が確定しているけど観測できないのではない
結果自体が確定していない
つまり未来が確定していない
このへんはベルの不等式とかでググってみるといいよ

148 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:28:28.90 ID:JaGNU6O30
>>141
多世界解釈を誤解してない？

149 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:31:23.28 ID:QUN2kjVP0
まあ、決定論はここで出てる多世界解釈と量子力学で否定されるよｗ
それはわかってましたｗ

150 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:31:55.60 ID:JaGNU6O30
>>149
でも面白かったよ

151 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:32:01.68 ID:z2VxtCBG0
量子力学的に不確定であったとしても、確率的には決定的なわけで、その不確定性が直ちに自由意志につながるとは言えないのでは

152 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:33:12.47 ID:x87KT5dZ0
唯物論ってやつの話ですか

153 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:33:31.23 ID:QUN2kjVP0
>>151
自由意思の否定はまだ残るけど
未来の不確定性は肯定されるってことね。

人間の自由意思は量子レベルの話じゃないから

154 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:34:39.34 ID:/56pq39x0
で？結論としては中学のとき回数二桁に挑戦した愚行は俺のせいなのかそうでないのかどっちって話になったんだ？

155 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:35:04.27 ID:QUN2kjVP0
あと、自由意思の感じは所詮「感じ」にしか過ぎないと言っても、
それで人間生きてんだから別に問題ないじゃん。
ってことだよね

156 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:36:20.45 ID:Rut0cDpa0
なんだっけ、不完全性定理だっけ

157 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:39:01.29 ID:QUN2kjVP0
簡単に言えば
量子力学で否定されるのは因果的決定論
否定されないのは確率的決定論

そして確率的決定論においては自由意思は否定される

158 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:40:07.86 ID:/56pq39x0
>>157
お、おう…
簡単だな…

159 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:40:11.07 ID:zu1tzRsJ0
カオスの核心か。久しいな。

160 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:43:42.49 ID:nkEMgOxb0
俺は自分の意思でスレ閉じて寝るわ
じゃあな

161 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:45:07.33 ID:xe7a6l0/O
まあね
当然じゃん
お前ら四柱推命知ってる？
命式=DNAなんだけど、
生まれた時間に全て決まるから

162 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:45:49.78 ID:z2VxtCBG0
まあ自由意志が無かったとしても、人が脳で限られた情報を計算して処理することに変わりない
俺はそこにCogito ergo sumをみる

163 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:46:03.78 ID:l//AbxF20
えーまたこの自由意志スレー？
前に熱心に語ってるから別方向からの擁護レスしたら反応帰ってくるかなーと思ったらスルーくらってヘコんだんだけど

164 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:47:48.42 ID:zu1tzRsJ0
脳は肉体と精神を繋げるだけの機関だぞ。
全ては精神が物を決めてるんだよ。

165 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:48:09.86 ID:QUN2kjVP0
大量殺人者が出てきて、
裁判の時に自由意思否定論を言って欲しいなって思う

166 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:49:26.64 ID:v5LwurHS0
おれらが今日も働かずに夜明けを待つのも決定されていたことなのか？

167 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:53:07.74 ID:JaGNU6O30
>>157
現状その考えが主流みたいだね
でも確率に支配されてるって考えたくないから、
物質以外の何かが意思に関与してると考えたい。

168 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:54:32.39 ID:LDu9JCOb0
>>165
池田小のアレ、若干違うけど価値観ぶっ壊れてたなあ

169 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:54:32.43 ID:7f3FdJtA0
>>167
そんなあなたにはこちらの宗教がオススメです

170 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:55:26.87 ID:Rut0cDpa0
ここで議論されてる自由意志って可能性って言い換えて差し支えある？

171 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:57:18.70 ID:z2VxtCBG0
意思が脳という物質に支配されている現実から目を逸らしてるだけじゃね？って思う

172 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:57:34.96 ID:zu1tzRsJ0
そもそもいま一秒すら過去になってるんだから決定というより結果ではないのかね？

173 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 05:59:13.42 ID:QUN2kjVP0
>>170
脳は化学反応で動いている
その化学反応は物理法則で動いている。
確かに、物理法則は量子力学で不確定性がある
しかしそれも確率の問題であり、
そこに自由意思というものが入り込む余地はない

みたいな感じやね

174 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:01:18.37 ID:Rut0cDpa0
>>173
うん・・・可能性ではないってことね？
いまいち「自由意志」がなんなのかよくわからん

175 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:02:48.83 ID:zu1tzRsJ0
人生は決定されているのではない。
過ぎ去っているのだ。

176 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:07:56.61 ID:z2VxtCBG0
>>174
人間には意識という主体があると言われているが、人間の行為はその主体が決定しているという考えがあり、その主体的意志を自由意志と呼ぶ
と俺は考える

177 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:11:33.96 ID:1mNd8eEJ0
>>149でも思ったけど何人かは多世界解釈を誤解している気がする
多世界解釈はそもそも決定論的
ある事象の結果世界が複数に分岐するという解釈ではないぞ
物理学の観点からは自由意志は存在しないという点は同じなんだけどさ

あと自由意志の置き換えや定義云々言っているけどそもそも哲学用語だからWikipediaでも眺めてこい

178 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:13:42.22 ID:zu1tzRsJ0
お前がまさに今書き込もうとしてる意思は自由ではないのかね？
つまりそういうことだ。

179 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:14:58.25 ID:Rut0cDpa0
>>176
わかりやすいですありがとうございます

180 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:15:48.04 ID:+HdF0b1P0
この話題でラプラスの悪魔が一度も出てきてないなんて不思議だな
ラプラスの悪魔が生まれ、量子力学によって死にかけ、しかし多世界解釈によってギリギリ命を繋いでるその流れを追えば知りたい事はわかるだろ

181 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:16:36.64 ID:J7tLiga90
未来を決めているのは
全知全能（全ての事物と全ての物理法則を知ってる）の神ではありませんでした
じゃあ人間の自由な知的営み（自由意思）か
いえ、サイコロ（確率）でした

って感じでおｋ？

182 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:18:42.52 ID:Rut0cDpa0
>>177
wikiを見るのも重要ですが、得てして用語はその都度話し手によってニュアンスを変えられるので・・・聞いてみたかったまでです

とりあえず物理学者が「検証できないものは信じない」という信仰を持っている限りではこの話は平行線をたどるような・・・

183 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:19:09.56 ID:QUN2kjVP0
>>181
だいたいおｋ

184 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:20:21.58 ID:RnwERuuOP
真実だけど改変はされる
事実、この世界は未来からの干渉を受けているし
人類の起源も既にすり替えられている
我々が何代目の人類かはわからんが、少なくとも地球生まれではない

185 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:20:42.20 ID:yI01gcVO0
ミケランジェロみたいなこと言うのね

186 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:20:50.63 ID:58InRMch0
>>182
現場で検証できないものを「検証できるはずだ」と信じるなら物理学者としては正しい
検証不可能で思考停止した上でそれを無根拠に信じるならそれは物理学者ではない

187 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:21:48.62 ID:zu1tzRsJ0
所詮井の中の蛙よ。
井の外のことなど知るよしもない。

188 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:22:14.31 ID:7f3FdJtA0
>>180
思いっきり同じ内容を話してるじゃねーか

189 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:22:21.32 ID:QUN2kjVP0
ゲームが、プログラムで決められてるからと言って、
楽しめないかは別だね。
楽しめばいいさ

190 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:24:01.30 ID:+HdF0b1P0
>>188
長々と200レス近く語らなくても一瞬で終わるって話だよ
昔の人だって同じ事考えてたんだしね

191 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:26:15.99 ID:1mNd8eEJ0
>>182
じゃあもっと端的に言おうか
解釈を説明してもらうのは良いことだと思うけどこの手の単語を単語で置き換えるなんて話が拗れるだけ

そもそも物理学どころかどの観点からも断言はできないよ
主流はあるけどね

192 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:26:47.62 ID:7f3FdJtA0
>>190
ggrksで終わるっていうなら2chのほとんどのスレは終わっちゃうじゃないか
元も子もないこと言うなよ

193 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:27:04.33 ID:Rut0cDpa0
>>186
だとしたら、決定論的世界なのかどうかが検証可能なはずだ、
というスタンスが物理学者なんですよね？
しかし、この話題の検証法って、
未来（どんなわずかな未来でもいいので）の宇宙全ての物質の動きを物理法則に当てはめたモデルで予測して
その結果が合致した時に初めて証明されるんじゃないですか？

194 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:28:46.02 ID:zu1tzRsJ0
そうやって責任転嫁したら楽だわな。
御託並べてるけど結局は単なる現実逃避じゃねーかよ。

195 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:30:45.29 ID:7f3FdJtA0
>>193
だから量子力学で完全に結果を予測することのできない物質の動きがあることがわかってるから宇宙全ての物質を予測するまでもなく不確定だと言えるってこと

196 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:31:23.77 ID:z2VxtCBG0
確かに自由意志に責任があることにしちゃえば楽だけど

197 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:32:22.87 ID:Zn0aPahW0
>>29で終わってた

198 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:35:12.71 ID:1mNd8eEJ0
ID:Rut0cDpa0は根本的になんか間違えてる

今回の物理学の観点だと非決定論的なコペンハーゲン解釈か決定論的な多世界解釈が主流だから
これらと自由意志を絡めてちょっとググってこい

199 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:35:26.10 ID:QUN2kjVP0
>>197
そこで登場したのが確率的決定論ですよ

200 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:36:40.91 ID:Rut0cDpa0
>>195
でもその不確定性が確率論的なものから来るのか、
>>176の方が言っているような主体的な意志決定から来るものなのかは、
検証によって区別してるわけではないんですよね？

201 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:37:51.97 ID:Rut0cDpa0
>>198
あ、ちょっとググってきます

202 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:39:12.19 ID:Zn0aPahW0
>>199
確率的にランダム要素が絡んでくるんだから やっぱり生まれた時から決まってるわけではないってことだな

203 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:39:52.62 ID:7f3FdJtA0
>>200
なにを言ってるんだね
量子力学の不確定性って意思決定の話とは関係ないから

204 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:40:33.21 ID:z2VxtCBG0
>>200
問題は、その不確定性がただのサイコロにしか見えず、主体的な意志決定なんてものが挟まる余地が無さそうだ、ということ

205 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:40:47.73 ID:QUN2kjVP0
>>202
そやね、未来は確率に支配されている。
自由意思は存在しない。
これが確率的決定論

206 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:41:36.82 ID:J7tLiga90
「決まっていない」と「主体的に選んでいる」は違うからな
決まっていなくても結局サイコロを振っているだけなら「主体的に選んでいる」とは言えない

207 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:42:31.11 ID:QUN2kjVP0
宗教者「しかし、その確率こそ神が選んだ意思である」

208 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:43:44.46 ID:Rut0cDpa0
えーと、まだ全然読んでなくてまた場をシラケさせてしまうんで申し訳ないんですが、
>>203や>>204のその関係ないとか無さそうだ、っていうのは直感でわかる気がするんですが、
wikiの「波動関数が収束する原因」に主体的意志が絡んでる可能性はないんですか？

もう一回読んできます(´・ω・｀)

209 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:44:46.76 ID:1mNd8eEJ0
>>201
だからさっき「自由意志」のWikipediaを読んでこいって言ったのに……
せめてそこの物理学の項目を読んでこいよ
コペンハーゲン解釈支持者の自分が言うのも何だけど自由意志否定の見解寄りの書き方だから鵜呑みにはすんなよ

210 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:46:22.89 ID:JaGNU6O30
>>208
とりあえず、シュレディンガーの猫を調べるんだ

211 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:52:24.28 ID:7f3FdJtA0
シュレディンガーの猫はなんか誰でもわかりやすい話にしようって感じで作った感ありありであまり正確な例えじゃないから変に鵜呑みにすると前半の>>1みたいな理解になりかねないけどね

212 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:53:27.67 ID:QUN2kjVP0
>>211
俺は論破されること前提で>>1を書いただけで、
因果的決定論を支持してないぞｗ

213 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 06:58:15.82 ID:7f3FdJtA0
>>212
それはまぁどっちでもいいけど前半のお前はまさにシュレディンガーの猫で勘違いしたやつみたいだったから
シュレディンガーの猫だと観測するまで結果が不確定なんじゃなくて、結果は決まってるけど観測するまでわからないって話のように思えるからね

214 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:11:15.61 ID:Rut0cDpa0
えー、もう誰もいないですかね＾＾；

215 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:15:25.74 ID:QUN2kjVP0
確率的決定論によればあと少しでこのスレは落ちる（断言

216 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:17:31.61 ID:JaGNU6O30
もう特に議論するネタがない・・・

217 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:23:31.08 ID:Rut0cDpa0
あ、ちょっと聞きたいんですが、
いろいろググっては来たんですが、
結論として、>>1の「自由意志はない」ってのでいいんですか？

218 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:27:08.79 ID:PR/vorpB0
自由意志←ほら、あるだろ？

219 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:27:58.61 ID:1mNd8eEJ0
よくないっつーの
何を読んできたんだ

さっきも言ったけど物理学に限らず断言はできない
主流の解釈ならある

220 ：109：2013/01/18(金) 07:30:11.39 ID:9Qzriace0
ゲームの乱数の不確定要素をより深くさせたのが
いまのオンラインゲーム

221 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:31:32.80 ID:PR/vorpB0
(´･ω･`)俺は神様だ

↑こいつ神様

222 ：121：2013/01/18(金) 07:33:48.09 ID:9Qzriace0
そして、ゲームのNPCやエネミーなども
人口知能や高速なCPUの遺伝的アルゴリズム
の研究により人間に近い動きができつつある。

223 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:34:44.81 ID:Rut0cDpa0
>>219
あざっす
いや、このスレの中ではそう考えてる人が多いのかな、と
もう一回あなたのレスを通しで読んできます

224 ：121：2013/01/18(金) 07:36:02.34 ID:9Qzriace0
遺伝的アルゴリズムは構築は簡単だが計算は非常に時間がかかるうえに
収集したデータを置いておくスペースも今のところすくないが、
そのうちCPUが超高速になるうえに記憶媒体も大型となり、問題なくなる

225 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:37:21.16 ID:PR/vorpB0
>>222
時間経過で毛が伸びるシステム作ってくれ

226 ：121：2013/01/18(金) 07:38:50.04 ID:9Qzriace0
>>225
アンケートに出しといて

227 ：121：2013/01/18(金) 07:40:13.42 ID:9Qzriace0
CPUもみんながCPUを少しずつ共有するとスーパーコンピューターの性能を上回るので、それができれば現在でも可

228 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:41:30.61 ID:ceI97bz70
>>1 はこれから「明日の休みどうしようか」とか一切考えずに生きなさいｗｗｗ

229 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:41:46.30 ID:Rut0cDpa0
>>219

>>177で、物理学の観点からは自由意志は存在しない、って言っているのをもう少し詳しくお願いできますか
存在しないと予測している、ってことなんですか？仮定しているってことなんですか？

230 ：227：2013/01/18(金) 07:42:03.48 ID:9Qzriace0
実際にもうそういうプロジェクトは昔からもう発動してる。
そしてスパコンに計算させて謎を解こうとしてがんばってる機関もある。
ガンの発生のメカニズムなど。

231 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:42:48.68 ID:PR/vorpB0
毛が伸びるコンピューター作って

232 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:43:57.43 ID:QUN2kjVP0
>>231
君の頭が禿なのは宇宙誕生以来の確率的決定論で決められており
それを覆すのはおこがましいとは思わないかね？

233 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:45:22.52 ID:PR/vorpB0
「妄想で語るなよ」

234 ：230：2013/01/18(金) 07:46:52.28 ID:9Qzriace0
>233
数学は妄想
物理は現実
量子力学は確率

おれのは多少妄言入ってる

235 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:48:49.44 ID:PR/vorpB0
>>234という妄想ですね

236 ：234：2013/01/18(金) 07:48:54.09 ID:9Qzriace0
もともとインターネットなどの匿名なものは
妄言や嘘など自由なので関係ない
だれの発言かも怪しい

237 ：236：2013/01/18(金) 07:50:08.74 ID:9Qzriace0
俺が今もしこのままモデムの電源を落とせばここではもう違う人間である。

238 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:51:13.33 ID:PR/vorpB0
>>236という妄想

239 ：ゲッパリラ：2013/01/18(金) 07:53:46.54 ID:PR/vorpB0
>>237という妄想

240 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 07:59:55.53 ID:myYbCfWC0
うるせーピコデラミランドラ投げつけんぞ

241 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:00:24.36 ID:/+7H2BAgO
量子力学を根拠に自由意志を肯定するのっておかしくね？
自由意志が存在する=量子状態を人間が自由に決定できる
ってなるし
未来は予測出来ないってのはわかるけどさ

242 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:01:24.53 ID:QUN2kjVP0
>>241
うん、だから量子力学は因果的決定論は否定できても
自由意思は否定できない

243 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:05:05.44 ID:rTmItl5KO
別に生きてて楽しけりゃ何でもいいよーん

244 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:05:44.54 ID:YAZRQ9rn0
東大の女の子可愛過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ











天は二物を与えまくる

245 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:06:20.90 ID:Rut0cDpa0
>>242
どうやったら自由意志を否定できるの？

246 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:07:25.83 ID:QUN2kjVP0
>>245
逆だ否定される

247 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:10:00.07 ID:Rut0cDpa0
>>245
ん？否定されるの？

248 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:11:46.15 ID:QUN2kjVP0
>>247
量子力学が入ったとしても、
そこでは未来が確率的に決定されるってだけで、
人類の脳の化学反応に自由意思と言うものはなく、
その変化もたんなる確率によるものである。

249 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:13:58.00 ID:Rut0cDpa0
>>248
>>241に対する答えは>>242なのに？

250 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:14:20.10 ID:ipWcm4wL0
もし全てが決定されてるなら神が絶対にあたる予言を出すことが出来る
今例えば「お前は明日じゃんけんでチョキを出す」という予言が出たとする。
それを聞いた俺は自分の指を全て切り落とすことが出来る
これによって神の予言はあたらなくなる。つまり全ては決定されてない。

はい論破

251 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:14:57.69 ID:QUN2kjVP0
>>249
>>242は単なる打ち間違えだ

252 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:15:55.36 ID:niIXs5F90
予定説かよ

253 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:16:39.22 ID:QUN2kjVP0
>>250
未来が決定されてても、それを予言できるものがいるとは限らない

254 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:17:28.65 ID:Rut0cDpa0
うーん
ID:1mNd8eEJ0帰ってこないかな
結局自由意志の是非については言及しないままだった

255 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:18:36.20 ID:ipWcm4wL0
>>250
は？　なんで？
もちろん実際にはいないけど、原理的には可能じゃなきゃおかしいだろ。だから神って言っだ
決定されてるのに神でも予言が不可能ってどういう状態だよ

256 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:20:11.10 ID:ipWcm4wL0
>>253だわすまん

257 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:20:58.90 ID:QUN2kjVP0
>>254
脳みそが物質であることは否定できない。
脳みその意思と呼ばれるものが、化学反応であることも否定できない
ある物質がどういった化学反応を起こすかも決定されている。
脳はそれが複雑に絡まっただけである

とすれば、物理的法則に反することはないので、
脳がどういった反応を起こすかは決定されたことであり、

そこに自由というものはない

258 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:22:42.83 ID:CCriHNp90
ていうか脳生理学で精神は説明できてないでしょ

259 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:25:20.01 ID:Rut0cDpa0
ID:1mNd8eEJ0 Be:来ないかなー

260 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:25:40.26 ID:aWqQo0VS0
この>>1っていつも自由意志自由意志言ってる奴だろ
何度論破されても懲りない奴だな

261 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:26:29.93 ID:DZKsQo3b0
運命とか神の意志とか
そういう非科学的なものと変わらないじゃん？

262 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:27:06.01 ID:QUN2kjVP0
>>260
いやwこのネタって定番だから、誰でも議論するぞ

263 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:30:02.88 ID:E9KDt3fGO
拘束されたエンジェル

264 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:30:47.50 ID:ipWcm4wL0
世界が決定されている＝初期状態が定まれば未来の状態が決まる＝初期状態を知っている超人的知性がいれば確実にあたる予言をだせる
この等式はどうみてもただしい
で、例えば「お前は一時間後ピースする」とか予言されれば、俺はいま指折っちゃえばこの予言は絶対に外れる。
つまり世界は決定されてない。完全論破だろ

265 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:38:17.45 ID:QUN2kjVP0
>>264
多世界解釈でググるといいね

266 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:38:20.78 ID:FfM0DvqN0
またか。そうやって運命論に逃げ込んでおけば今自分がニートなのもあるいは底辺社蓄なのも
あらかじめ決定された不可避の運命ってことで自分を慰められるからな。負け犬にはお似合いの思考だ。
だからと言って精神論を振りかざすのは愚者のやることだが。

267 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:39:10.60 ID:FfM0DvqN0
ちなみに今時多世界解釈をまともに取り上げる物理学者はいない

268 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:39:11.84 ID:QUN2kjVP0
>>266
事実とそれの有益性の話は別物

269 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:39:42.08 ID:ipWcm4wL0
>>265
いやいま量子力学とかはどうでもいいんだよ。俺のレスのどこがおかしいのか指摘してみ？
出来ないだろ？

270 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:39:48.58 ID:QUN2kjVP0
>>267
考えてもしょうがないからね

271 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:46:06.21 ID:QUN2kjVP0
>>269
完璧な予測をしてそれを話す事が出来るという事実が存在すれば、
そこから未来は変わるということになるように思えるが、

これが示すことは、完璧な予測というものはできないということであって、
決定論を否定することにはならない

272 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:48:18.08 ID:iR29SzTn0
言語は単語数が有限だから、表現できることは空想を含めても有限である
だから自由意思は本質的に存在しない
数が膨大すぎて見通せないことを自由と言っているだけ

273 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:49:27.54 ID:QUN2kjVP0
つまりID:ipWcm4wL0の意見は
預言者のパラドックスにはなっても
決定論のパラドックスにはならない
ってことやね

274 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:50:12.11 ID:ipWcm4wL0
>>271
完璧な予測が出来てそれを話すことが出来ても未来は変わらないよ
それを話すことが出来るってことも決定されてるだけの話じゃないの？

しかも完璧な予言が不可能なら世界は決定されてないことになる。
何故なら決定って言うのは初期状態と法則から未来の全ての状態が完全に確定するってことなんだから、
もしこの二つを知っているものがいれば必ず予言はできなくてはならない。

275 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:50:33.68 ID:rLCL/5KT0
>>1
それって結果論じゃねーの？

276 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:53:03.01 ID:QUN2kjVP0
>>275
>>1は
因果的決定論・・・過去現在の因果で未来が決定されてるって感じ
これに量子力学から反論があって
いまは
確率的決定論・・・過去現在と確率により未来が決定される
が主流

277 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:55:00.26 ID:rLCL/5KT0
>>276
難しい事よくわかんねーけど
頑張って生きるわ

278 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 08:57:33.22 ID:jZAs7ztJ0
>>274
違うだろ
神が予言を「言う」か「言わない」かが含まれておかしくなってるよ
神が内心で予言すりゃ全部当たるだろ
神を巻き込んじゃうの？

279 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:00:15.76 ID:ipWcm4wL0
>>278
全てが決定されてるなら神の挙動も決定されてるのは当たり前じゃん
で、もちろんこの神は自分自身の発言を含めすべてを予言できる
この想定事態になんらおかしいことはない。っていうか本当に決定論だったらそうなってないとおかしい

280 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:01:52.97 ID:QUN2kjVP0
預言者の予測は
『預言者が言う』という予測を除いた予測に過ぎず、
言うか言わないかそれすら、自由意思を否定されれば決定されている。

それを踏まえたうえで、決定された未来は変わらない

281 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:01:54.52 ID:jZAs7ztJ0
>>279
さすがに神は物質じゃいかんだろ

282 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:05:49.88 ID:ipWcm4wL0
>>280
そうそう。予言者が言うか言わないかは決定されてるのでいいんだよ。
で？　予言を俺が破れるってほうにはどう答えるの？

>>281
じゃあ別にコンピュータでもいいよ。とにかく初期条件全てと物理法則を知ってるやつならいいんだから

283 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:08:29.53 ID:QUN2kjVP0
>>282
理解してないじゃん。

預言者が言う→お前が破る　って予測を預言者は入れてない。

284 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:08:48.65 ID:jZAs7ztJ0
>>282
そんな物質は存在しえないから神になるんだよ
あと神が実在なら自由意思も実在するな
神は自由だわ

285 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:11:07.31 ID:ipWcm4wL0
>>283
入れてもいいよ。でも一つ目の予言は破られてるから「絶対にあたる予言」は出来てない。よって決定論は誤り

>>284
だからそれは現実の話だろ。決定論が正しければ「原理的には」予言するやつが存在することが「可能で」なくてはならないっていう点が分かってないのか？

286 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:12:27.83 ID:ipWcm4wL0
ちなみにもし「予言を破る」って予言が出された場合には
今度は予言を守ってやればいいんだから状況は一向に変わらない

287 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:13:24.84 ID:QUN2kjVP0
一つ目の予言は完璧な予言ではないってことだけど・・・
お前の言ってることはこの世界で予言がでキる奴がいないってことなだけな

この世界を箱としよう

その箱の外から内部を見て観測できるやつはいる
しかし、内部者はその事象に組み込まれている以上観測できないってだけ

288 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:13:28.78 ID:jZAs7ztJ0
>>285
原理的に可能で現実的に不可能なんだろ
どこに問題が？

289 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:13:37.01 ID:qouQl3AR0
自由意志は脳の作用の一部だろ
未来の決定とそれの有無に何の関係があるんだ？

290 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:17:29.75 ID:ipWcm4wL0
>>287>>288
だめだな、まだポイントが分かってもらえてないな。
現実に予言できるやつがいるかいないかな全く問題ではないんだよ。
決定論が正しければ、俺が言ったような「全てを予言する神」は存在できなくてはならない。この点はいいか？
で、さっき言った「チョキを出す」例によれば、この全てを予言する神の予言は外れることがわかる。
従って決定論は誤り。
どっかわからないところあるか？

291 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:19:01.43 ID:jZAs7ztJ0
>>290
神が言葉を話すのか？
リアルと空想がごちゃまぜなんだが

292 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:19:43.92 ID:ipWcm4wL0
帰謬法で書いた方がいいか？

前提：決定論が正しいとする
前提からの帰結：全てを予言できる神がいる
事実：俺はそういう神がいたとしてその予言を破ることが出来る

結論：前提は誤り

293 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:20:03.06 ID:Rut0cDpa0
ID:1mNd8eEJ0 Be:来ないかな・・・

294 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:21:00.01 ID:ipWcm4wL0
>>290
別に神にこだわらなくてもいいって言ってるだろうが人の話聞けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
めちゃ頭いい人とか最強の物理学者とかだれでもいいんだよｗｗｗｗｗ

295 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:21:12.90 ID:jZAs7ztJ0
神の解釈がおかしすぎる
全く超越してないじゃん

296 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:22:31.19 ID:ipWcm4wL0
>>294は>>291宛てなすまん

>>295
だから（ry

297 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:24:04.32 ID:QUN2kjVP0
なんか抜けてるよな、
預言者のしたことは、そもそもお前の脳の構造上『チョキ』を出すという予言であって、
『それを預言者が言う』と言う決定事項を考慮してない

その時点で完璧な予言じゃないから

298 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:25:20.81 ID:jZAs7ztJ0
>>296
おれのロジックはどう考えても自由意思は存在するほうだろ
お前の神はおかしい

299 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】(1+0：15) ：2013/01/18(金) 09:26:04.71 ID:rc4ZhAqr0
底辺の言い訳

300 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:27:09.95 ID:fEZgvGVk0
あれ？ミクロの世界、量子の域までいくと物理法則破綻してしまうんでしょ？

301 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:27:22.88 ID:QUN2kjVP0
>>299
決定論はただの論でしかない。その有益性はまた別の話

302 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:27:41.01 ID:ipWcm4wL0
>>287
決定論が正しければ予言は出てこなきゃいけないと言う点は認めてくれるか？
すると例えばその決定事項を考慮すると
神『俺は今「お前はチョキを出すと」予言するが、そのことによってお前はチョキを出さなくなる』
って予言なら適切か？

この場合>>286でも言ったが俺はちゃんとチョキを出してやればいいだけの話
やっぱりこの予言も破られて決定論は誤りうんこちんちん

303 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:27:58.63 ID:QUN2kjVP0
>>300
そこで出たのが確率的決定論

304 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:29:19.15 ID:QUN2kjVP0
>>302
内部介在してる時点で内部事象の一つを考慮してないんだよアホ

305 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:29:34.48 ID:ipWcm4wL0
>>302は>>297宛だ　すまん

>>298
わかった、じゃあもう神とか言わないから。予測できるすごい物理学者にしよう。
おかしくないだろ？

306 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:30:45.77 ID:jZAs7ztJ0
>>302
予言は出てこなくてもいいだろ
人類が滅亡したあとで独白録が発見されたって矛盾しない

307 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:32:07.38 ID:ipWcm4wL0
>>304
内部介在ってどういう意味だかよくわかんないんだが、じゃあちょっと聞かせてくれ
決定論から神の予言が帰結するのはもう明らかなわけだけど、
じゃあお前の理解だとその予言はどういう形のとるの？

神「　　　　　　　　　」

↑この空欄に頼む

308 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:32:34.51 ID:fEZgvGVk0
確立的決定論かぁ、よく知らんけど人類がそれを明確に観測出来ないなら自由意志と同義語じゃないの？

309 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:32:58.56 ID:jZAs7ztJ0
>>305
物理学者が存在し得るか否かで片づけるか？
神と同じ話になるんだわ

310 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:34:57.87 ID:QUN2kjVP0
>>308
確率的決定論は未来が確率によって決定されるってことだけど、

脳の化学反応に量子力学的な確率変化があっても、そこに自由意思と言う内容は存在しない

311 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:35:31.47 ID:ipWcm4wL0
>>306
いやそりゃ矛盾はしないけどそうじゃないんだってば
もう一回言うぞ。決定論が正しいとするだろ？　そうするとマジで声に出して全てを予言出来る物理学者がいる「可能性」がなくてはならないだろ？
で、俺の出した例によればこの物理学者の予言はいくらでも外すことが出来るだろ？
つまり、この「可能性」は存在しないことになるだろ？
だから決定論は誤り

312 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:36:32.91 ID:QUN2kjVP0
>>307
因果的決定論を前提とすれば

神「私がこの内部に介在しないならば、この未来はこうなる」

ならおかしくない

313 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:38:26.37 ID:ipWcm4wL0
>>312
具体的に言うと、
神「私がこの予言を世界の内部の人にしなければ、A（俺のこと）は明日チョキを出す」
でおｋ？

314 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:38:34.08 ID:jZAs7ztJ0
>>311
そりゃマジで声に出しゃ外せるって
お前はマジで声に出されなきゃ困るわけだ

315 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:39:17.72 ID:fEZgvGVk0
>>310
なるほど。
でもそれは俺にとってはそれは自由と同義語だな
科学の分野での自由の意味合いとは多分違うんだろうね

316 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:39:28.12 ID:Rut0cDpa0
ID:1mNd8eEJ0は来ないけど、
>>310はそこで思考停止してるよやっぱ
意識が脳内の化学反応のみから成り立っているかどうかは、
誰が実証したんですか

317 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:41:46.57 ID:QUN2kjVP0
>>316
逆説的だけど、脳が化学反応の集合体である科学的根拠はあっても、
脳に化学的反応以外の何かがあるという科学的根拠はない
ってことやね

318 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:44:10.35 ID:jZAs7ztJ0
>>317
それが科学なんだから当たり前
科学が全てではない

319 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:45:41.32 ID:ipWcm4wL0
>>314
おｋ話が通じたっぽいな。じゃあ次の例を考えてくれ。
今は物理学者と俺の二人の例だったから声に出す必要があるんだよな
じゃあ、この物理学者自身が、自分に関して「心の中で」出した予言に、自分で背くことはできるだろ？
例えば（計算の結果明日俺はピースすることが分かった）と考えた物理学者が自分自身の指を折ったら？
ここでも完璧な予言は成立しなくなるわけだが何かおかしいところあるか？

320 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:46:55.55 ID:QUN2kjVP0
>>318
そうなると、どこから「科学以外の何か」が存在するのかってことになるな
①赤ん坊は？②知的障害者は？③イヌは？④魚は？⑤植物は？⑥バクテリアは？⑦分子は？

321 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:47:09.59 ID:Rut0cDpa0
>>317
そうです
でもたぶんそれは、悪魔の証明みたいなものだとおもうけど
量子力学の分野で、すごく単純な系でいいので
確率論的な結果の分布を統計的に実証したりはしてるんですか？
日本語が下手くそで申し訳ないんですが・・・
そういった実証が可能なら、将来的には、
脳内の化学変化を確率的決定論に即して予測して、
数秒後の働きの確率分布をモデル化して検証することも可能なのでは？

322 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:47:57.85 ID:QUN2kjVP0
>>319
自分で背くという自分の脳構造を予測に入れてないじゃんだからｗ

323 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:47:58.94 ID:BRNVc2GiO
哲学じゃなく科学としての自由意思かおもろい

324 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:48:02.76 ID:jZAs7ztJ0
>>319
決定論で声に出さなかったらどうなるんだ？
お前詰まないか？

325 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:48:58.41 ID:ipWcm4wL0
>>322
入れていいんだって何回言わせるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そうすると「俺はこの予言に背くだろう」って予言が出るだろ？
じゃあ今度は背かなければいいって話

326 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:49:41.96 ID:ipWcm4wL0
>>324
声に出さなくても自分の心の中でやって予言を自分で外しに行くだけでＯＫ

327 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:50:04.50 ID:QUN2kjVP0
>>325
背くだろうと言ったら背かなくなるという脳構造を予測に入れてないじゃんｗ

328 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:50:23.64 ID:jZAs7ztJ0
>>320
精神だろ
お前心がないのか？
おれにはあるな

329 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:51:06.83 ID:QUN2kjVP0
>>328
それは進化の過程のどこで得たものなのか

330 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:52:51.69 ID:ipWcm4wL0
>>327
だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そうすると「背くだろうと言ったら背かなくなるとすれば背くだろう」って予言になるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

で、これ無限に続くんだけど、
それってそもそもこの予言って出来ないってことになってないか？
そうだとすると決定論は誤りだよな？

331 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:53:15.33 ID:jZAs7ztJ0
>>329
どこでとは？
アウストラロピテクスとかそんなの？

332 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:54:04.83 ID:QUN2kjVP0
>>330
だから、内部者の脳構造さえ考慮に入れれないアホには予言ができないってだけで、
決定論の否定にはならんってｗ

333 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:55:21.24 ID:ipWcm4wL0
>>332
話聞けよｗｗｗｗ仮定からこいつは初期条件と物理法則全部知ってるんだってｗｗｗｗｗｗ
だから勿論脳構造も知ってるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういうやつですら、例えば自分が明日何をするかの予測はできないって俺は言ってんのｗｗｗｗｗｗ

334 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:55:44.54 ID:jZAs7ztJ0
>>330
「予言」に意思がビルトインされてるだろ
今度は「予言」がおかしい

335 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:56:32.82 ID:ipWcm4wL0
>>334
意思ってどういうことだ
すまんもうちょっと説明頼む

336 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:57:48.29 ID:jZAs7ztJ0
>>335
背けるか背けないかなんでお前にわかるんだってこと

337 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:58:38.62 ID:ipWcm4wL0
>>336
いやわかるだろ
だって世界は決定されてるんだろ？　で、こいつは初期条件と物理法則知ってるんだぞ？

338 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 09:59:55.14 ID:jZAs7ztJ0
>>337
だから背けないといってる奴がいるわけだが、お前は物理学者が背けるといってるわけ
なんでお前にわかるんだと

339 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:03:57.01 ID:ipWcm4wL0
>>338
あ、「お前」って俺の事か。「なんで俺はその物理学者が背くことが可能かってわかるのか」って聞いてるのか
そんなのあたりまえだろ。マジでやる気になれば明日までに自分に指折ることくらいできるだろ

340 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:05:55.70 ID:jZAs7ztJ0
>>339
指折る予言すりゃいいんだろ
アプデされてりゃいいんじゃん

341 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:07:31.68 ID:ipWcm4wL0
>>340
アプデされても一回出した予言がはずれたらだめだろ
決定してるってことはどの段階においても完璧な予言が可能ってことだぞ？

342 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:08:31.94 ID:ipWcm4wL0
状況は>>286と同じな

343 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:09:21.85 ID:jZAs7ztJ0
>>341
その当たり外れが確認できないって話じゃん
背きか否か

344 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:11:02.63 ID:ipWcm4wL0
>>343
明日にならないとまだわからないってことか？
指折っちゃったらチョキ出せないことぐらい今の時点でもわかるだろ。なんなら指切断でもいいよ

345 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:11:22.73 ID:J/6z4LF00
お前らくだらないことばっか話してないで
彼女誘ってデートでも行ってこいよ

346 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:13:41.21 ID:jZAs7ztJ0
>>344
いや神なら切断を先取りしてんじゃねって話だろ

347 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:14:45.91 ID:QUN2kjVP0
>>333
だから、内部者が予測できないってだけじゃん

348 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:15:22.56 ID:ipWcm4wL0
>>346
先取りしたということは、今日の時点で「やべー俺明日指切るわ」ってわかるんだよな？
この場合、絶対指をきらないように気をつけて生活するか、もしくはいま指切っちゃえばこの予言も外れるだろ

349 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:17:20.45 ID:jZAs7ztJ0
>>348
そう
だからその「配列」で「外せる」かどうかお前にはわからんだろって
外せたらその配列じゃなくてあの配列だったかもしれないってことだろ

350 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:17:55.06 ID:/+7H2BAgO
世界の外側にいる超越的存在が俺達に予言を教える事は
予測可能な等加速度運動する物体に勝手に力を加えてしまうような物

これじゃ駄目？

351 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:18:31.96 ID:QUN2kjVP0
>>350
いや、あってるよ

352 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:18:34.56 ID:anajNcUW0
じゃあ俺がレイプしたとて俺に責任はないってこと！！！？？？

353 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:19:03.81 ID:ipWcm4wL0
>>347
ああ！つまり、この世界の中にいるやつは初期状態と物理法則を知っても未来が予測できない、
つまり決定論の正しさを完全に把握することはできないってことか？

354 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:19:57.87 ID:ipWcm4wL0
>>349
すまん配列ってなんだ？　何の配列だ？

355 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:20:06.27 ID:QUN2kjVP0
>>352
それは道徳と決定論の議論になる

356 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:21:42.15 ID:jZAs7ztJ0
>>354
「もの」の配列だよ
これ「もの」で決まるって話なんだろ？
素粒子とかよく知らんけど

357 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:22:26.56 ID:QUN2kjVP0
>>353
ただ、地球の物理法則とすべてのデータが仮にあったとして、
お前が次にどの行動を取るかを遠くからは予測できる

358 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:22:39.79 ID:ipWcm4wL0
>>356
なるほど、つまり>>353ってことでいいのか？

359 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:24:44.79 ID:QUN2kjVP0
ゲームの世界があるとするだろ？
マリオの初めの面でクリボーが出てくるのは決定してるだろ？
それは簡単なプログラムの結果だ。

世界はそれの複雑化したものでしかないってことだ

360 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:25:00.65 ID:jZAs7ztJ0
>>358
仮にできたとして、予言を外すことが反証にならない
仮にじゃなきゃできないで問題ない

361 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:25:02.44 ID:ipWcm4wL0
>>357
遠くってのが世界の外の事か。ああ、内部ってそういうことだったのかわかってきた
つまり、決定論の正しさは世界の内部のやつにいるには決してわからないが、外部にいてしかも卓越した知性を持っていればわかるってことだな？

362 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:27:16.93 ID:YmrMyfGh0
AさんがBさんの30分前に家を出ました
Aさんは時速30kmで歩いてます、Bさんは40km/hで歩いてます色々細かいこと無視して合流するのはBさんが出発してから何分後か
の問いでA＝Aさんの現在地点、B＝Bｒｙ、h＝経過時間、a=次回のA、b=次回のB
(A-B)/40=h、A+Ah=a、B+Bh=b
これを無限に繰り返して各回のhの累計が答えっていってるようなものってことだろ
明らかにもっとスマートな方法があるうえに、完全な正解にはたどり着けない方法で予言をしてることを仮定している
問題はスマートな方法があった場合を無視していること
比較的具体的案が欲しいというなら預言者に生じた変化の帳尻を合わせるものを予め発現させておくとかな

363 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:27:23.97 ID:J/6z4LF00
人生は決定されてる。
これが事実だとして俺らに取れるベストの選択を教えてくれないか。

364 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:27:55.72 ID:QUN2kjVP0
>>361
物理法則と量子力学を否定しない限り決定論の否定は難しいよ

365 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:29:15.19 ID:XgcRCMn20
原子の振る舞いが不確定性原理に従うので決定論は否定される

366 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:29:29.24 ID:jZAs7ztJ0
おれは肯定しないけどね
精神は自由だし実在だ

367 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:30:02.76 ID:ipWcm4wL0
>>364
なるほどなー。ありがとう出勤までの良い時間の使い方になったよ。
最後に聞きたいんだけど、
じゃあなんでお前は世界の内部にいるのに決定論が正しいってわかるの？

368 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:31:06.25 ID:QUN2kjVP0
>>365
それで否定されるのは因果的決定論。

369 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:31:35.03 ID:jZAs7ztJ0
>>367
わかってないよ
縋ってるだけだ
同様にわかるはずがない

370 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:32:55.34 ID:QUN2kjVP0
>>367
それって、
「万有引力が無い物もあるかもしれないのに、なんで万有引力が正しいと言えるの？」
って言ってるみたいなもんやで

371 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:34:00.55 ID:jZAs7ztJ0
>>370
違うな
精神を避けて無いものにしてるのはお前自身

372 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:36:33.92 ID:CTPHUdEC0
>>1と同じ事を考えていた

373 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:37:47.00 ID:yheQR/we0
>>367
こいつ議論の進め方姑息過ぎるだろｗｗｗｗｗ

374 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:38:45.16 ID:XgcRCMn20
>>368
人間に隠されたパラメーターは実は決まってても決まってなくても
人間にとっての世界は決まって無いと同じこと
世界は認識によって成立し人間存在以上の認識は出来ない

375 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:41:00.10 ID:QUN2kjVP0
>>374
それでええと思うよｗ
俺もそう思って生活してるしｗ

376 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:41:50.56 ID:eE7ofmJO0
>>202
確率とかランダムっていうけどさ
それって観測レベルでミクロな現象が無数に存在していて
全部を捉えきれないって話じゃね？
だから究極的には全部運命づけられてるんでは？

377 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:43:55.98 ID:yheQR/we0
認識できないなら決定論の証拠ないじゃん
宗教おつ

378 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:44:24.79 ID:jZAs7ztJ0
さすがに暴論でしょ
否定できなきゃそうってことにはならん

379 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:45:55.81 ID:QUN2kjVP0
>>377
恐竜で見つかったのは化石だけだが、
恐竜自体を証明しないかぎり宗教になるの？

380 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:47:21.85 ID:jZAs7ztJ0
>>379
恐竜が「あれ」だと信じるのは宗教で問題ない

381 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:48:10.70 ID:yheQR/we0
>>379
は？化石は恐竜存在の認識できる証拠じゃん
恐竜を決定論だとすると化石にあたるパラメータは認識できないんだろ？
無根拠じゃん

382 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:49:10.41 ID:QUN2kjVP0
>>381
今もの投げてみ？
下に落ちると思うで

証明終わり

383 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:51:23.37 ID:jZAs7ztJ0
はい解散
証明されたので終ー了ー

384 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:51:22.70 ID:yheQR/we0
>>382
落下は認識可能じゃん
アホなん？

385 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 10:56:38.65 ID:QUN2kjVP0
>>384
認識できるところから、
認識できない事の合理的な予測な

宗教とは合理性の点で違う

386 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 11:00:43.36 ID:jZAs7ztJ0
科学なら証明すればいいので
主流やら否定できないでお茶を濁してると叩かれるわな

387 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/01/18(金) 11:07:39.40 ID:GJkoWmLM0
>>382
猫にダイビングキャッチされたんだが

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