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南京大虐殺って実際にあったの?

1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:09:02.42 ID:QeAU8vNp0
教科書には南京大虐殺あったと書かれてるけど
ねらーの間ではまるでなかったかのようにレスしてるけど
実際どうなん?

2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:09:30.07 ID:592sKLqM0
NO PLOBLEM

3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:09:44.50 ID:Fva2NaG10
ググれよ

4 :ビチクソ-ピグモン=海老蔵 ◆sFicsBZqVc :2013/01/13(日) 07:09:59.56 ID:W2Z06wbgI
>>1
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5 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:10:03.48 ID:1IFVhrc20
>>1
マジレスすると、歴史学ではあったってのが常識。
だから、教科書に書いてある。

6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:10:51.50 ID:MEFXlkadP
なかったことは証明できない
ただ、中国の主張してる人数は物理的に実行不可能

7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:11:23.37 ID:V7o+CcNA0
戦勝国があったって言ったらあることになる
それが歴史だろ

8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:11:58.87 ID:42lR8WYd0
最終的には億単位で殺したとか言いそう

9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:12:06.65 ID:QeAU8vNp0
>>5
でもねらーの間では捏造とか書かれてるよね
便衣兵がどうとか言ってたけど

教科書には子供も女も殺したって書いてあった

10 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:12:49.86 ID:1IFVhrc20
>>9
そんな教科書あるか?

11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:13:04.69 ID:RtAgXEPU0
無かったとかいうやつは馬鹿だろ

12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:13:13.33 ID:e/24ahfE0
もめてるのは規模の話だろ

13 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:13:17.65 ID:K6vMRY1uO
だいたい議論しつくされている
中国側は人数があやふやになり、日本側は朝日とかの捏造記事が問題だと意見が一致している
戦時の都市攻略戦を民間人虐殺だとかいうならゲルニカとか東京大空襲のほうが非道いだろう

14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:13:24.68 ID:IaUXjby40
毎年数万人ずつ被害者増えてるのはなんで?

15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:14:04.05 ID:3Gc5FP5l0
1はどー思うの?

16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:14:08.18 ID:hGuoV4uh0
戦争だから実際何人かは死んでるんだろうけど
異常に異常に誇張されてるだけの話

17 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:14:21.43 ID:dqMg1eof0
>>5
「朝鮮戦争は韓国が侵攻して始まった」
なんて大嘘が教科書に載ってた時代もあったんだよ。
「教科書に載ってる=事実」とも限らんよ。

18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:14:53.04 ID:QeAU8vNp0
>>10
東京書籍の教科書だった

19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:14:57.12 ID:3qL+gZhn0
少虐殺ならあったかもな

20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:16:01.48 ID:MEFXlkadP
この問題は中国だけじゃなくてアメリカもプロパガンダに国を挙げて利用してるし
戦勝国では嘘で作られた資料をソースに義務教育を行ってる
戦勝国は最終的には便乗した国が100カ国以上になったわけで
それだけの多数派が洗脳教育やってるわけ
無かったとか言ってるのは日本くらいだしお前らがいくら騒いでも
虐殺大好きキチガイ右翼と思われるだけでどうすることも出来ない

21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:16:27.58 ID:VwbbTKs2O
>>14
何処の発表が、毎年数万人ずつ増やしてるの?

22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:16:37.03 ID:1IFVhrc20
>>18
なるほど。

23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:17:29.57 ID:iFPZ8ajt0
国民党軍がわざと民間を巻き込む便衣兵になったから
誰が民間なのかもわからなかった

24 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:17:50.57 ID:D4LTNkAbO
チャンコロの一万匹や二万匹駆除しても何の問題もない

25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:17:56.74 ID:QeAU8vNp0
>>15
南京大虐殺は女や子供も殺しつくして
各国から非難されたということが教科書に書かれてる

もしあやふやなら
議論があるとか少し不明瞭な言い方をせざるえないし
はっきりと書いてあるんだから
あったのではないの?と思った

26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:18:18.01 ID:1IFVhrc20
>>13
南京での虐殺被害者は主に軍人。
捕虜虐殺としては史上最大級。

27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:19:12.64 ID:D4LTNkAbO
チャンコロはゴキブリ以下の害虫だから殺しても問題なし

28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:19:20.29 ID:MxqF4LRZ0
三十万人が殺されたといわれる南京虐殺(笑)だが

・当時の南京には二十万人しか人がいなかった(笑)
・戦後すぐに二十五万人に増えている(たとえ数百人規模でも、虐殺があった土地に人が集まるか?)
・イギリスの大使が常駐していたが、虐殺の場面など見ていない(彼が見ていないところで行なわれていたということになっている)
・上記の大使は日本軍の蛮行を伝える役割を担っていたが、本国からの指令が途絶えると彼の報告する蛮行もピタリと不自然に数日停止する。
・日本兵が銃剣で三十万を殺すとか無理。(原爆二発分です)
・そもそも市民を殺す理由がない。(ソウルのインフラを整備したような日本人が、やっと攻略した大国の都市の人間を殺すか?)
・一部人間の破壊欲があったにししてもすぐに上官が取り締まるはず。
・いわゆる証拠写真はすべて捏造であることがわかっている(異様に狭い揚子江、中国軍ヘルメットを被って死体を突いている兵士などお笑いレベルのものも)
・被害者の声ばかりが多く、しかも証言は時によって食い違っている(被害者ぶれば賠償金もらえるもんね)
・そのような残虐行為を日本兵がたとえ極限状態でもするとは思えない。(仲間を殺した中国兵も一緒に弔うような国民性です)
・ここで語られるような残虐行為は、ほぼすべて中国兵が実際に行なっていること(自分たちの感覚で虐殺を語っているから)

など、など……

「30万はなくても中虐殺ならあった論」

・中国国民政府が東京裁判に提出した書類の記述。
 戦後すぐに調べた結果、目撃証言はたったの一つ
 「57418人の難民と兵士を縛り、機関銃で掃射した」のを目撃した人がいるという。

→闇夜の中で6万近い犠牲者を正確に一桁まで数えられるわけがない
→日本兵が要所を固めているのに目撃できる場所にいけるわけがない。
→6万人を縛るのに必要な日本兵の数は莫大になる。中国人も抵抗しないわけがない。
→6万人を殺害現場まで追い立てるにはさらに莫大な兵士が必要になる。
→6万人の死体を処理するのにどれだけ時間が掛かるか。
→6万人を殺す機関銃掃射は相当な爆音になるが、それを聞いていた人はいない。

さて、納得のいく反論をしていただきたい。

29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:19:32.61 ID:FguIrFBT0
そんなことより天安門事件の話しようぜ

30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:20:28.95 ID:dqMg1eof0
>>26
>>25の言ってる事と話がかみ合ってないよ。
そんなんだから南京大虐殺は怪しいってなるんだよ。

31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:21:18.37 ID:1IFVhrc20
>>30
>>25が無知なだけ。

32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:22:36.43 ID:MEFXlkadP
共産党と国民党の内戦をうまく利用してるからたちが悪いんだよ
中国人が実際やった卑劣な虐殺の証拠写真をそのまま日帝がやったことにしてる
でも外人から見たら中国人と日本人の区別なんてつかないから誰も嘘かどうかなんて疑いもしない
しかもソースの写真は出所まで記録が残ってるお粗末なソースだしその写真撮ったのは日本のジャーナリストだったりする
だから日本側が証拠いっても同じ日本人が撮ってるなんてわかりやすい嘘としか思われない
ちなみに米国の一流大の図書館に原文もあったりするけど日本人には絶対非公開になってる
都合が悪いものは占領時に盗んで全部隠してる、、っていっても全部盗めなかったからばれてるけど

33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:22:49.73 ID:qV59xtgA0
テンプレな疑問に答えてあるサイトあるよ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/

虐殺数と市民の数があってねえよってのも書いてるよ

34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:23:57.38 ID:D4LTNkAbO
チャンコロが何匹死んでも全く問題なし
ゴキブリを駆除する方が心が痛む

35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:24:07.85 ID:QeAU8vNp0
>>28
でももはや教科書内では事実とはっきり言ってる口ぶりだったよ

36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:25:32.82 ID:dqMg1eof0
>>31
5 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2013/01/13(日) 07:10:03.48 ID:1IFVhrc20
>>1
マジレスすると、歴史学ではあったってのが常識。
だから、教科書に書いてある。

25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2013/01/13(日) 07:17:56.74 ID:QeAU8vNp0
>>15
南京大虐殺は女や子供も殺しつくして
各国から非難されたということが教科書に書かれてる


>>25が無知なんじゃなくて教科書が無知なんじゃないの?
あんたの>>5と矛盾してるぞ。
こんなんだから南京大虐殺肯定派はダメなんだよ。

37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:25:52.14 ID:VPJmZBh90
>>35

君日本語ヘタクソやな

38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:26:39.44 ID:hGuoV4uh0
教科書は子供を洗脳するための道具であって
必ずしも真実を載せる必要は無い

39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:27:43.37 ID:3Gc5FP5l0
教科書に書いてあったから本当だと思うのは危険だな。
教科書を書いてる人にもその人なりの考えがあって偏見が入るから
肯定派と否定派の両方を調べてから
1がどー思うかが大事

40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:28:46.73 ID:QeAU8vNp0
逆に南京大虐殺に疑問の余地があるのに
それを確たる事実と言い切ってるのはなぜ?
歴史学的に疑問をもたれてないの?

41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:29:23.00 ID:p5fDUPhxO
ネトウヨって何年も同じ話題してよく飽きないよな…
同じ漫画を何千回と読めるタイプ

42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:30:07.66 ID:MxqF4LRZ0
>>40
歴史学的には中韓を除けば捏造で一致してる。

43 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:30:45.02 ID:QeAU8vNp0
>>42
捏造で一致しているのにそれが教科書に反映されないのはどういう理由?

44 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:31:48.14 ID:zMIoTJoK0
山川日本史B教科書
「南京陥落の前後,日本軍は市内外で略奪・暴行をくり返したうえ,多数の中国人一般住民(婦女子ふくむ)および捕虜を殺害した(南京事件)。」

注釈での記述であるうえ、虐殺の文字すらない

45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:31:56.63 ID:qV59xtgA0
大か小か虐殺とは何を指すかってあるので
南京事件と言う方が正しい
中小規模の事件の積み重ねなので一つ一つの事件を精査していかなきゃならなくて
全部なかったってことにしてしまうのはいい加減ってことだ。
だから議論されてるのはあったかなかったかじゃなくてあるにはあったけど問題は規模だろう。

46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:32:19.16 ID:MxqF4LRZ0
>>43
中韓大好きな日教組が邪魔してるから

47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:32:25.69 ID:mlIb8U4e0
一つの媒体の情報が真実と思ってるならネットde真実と変わんねーよ
実際にあったかは置いといて教科書だけじゃなく自分でも調べろよ

48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:32:30.73 ID:1IFVhrc20
根拠はこんな感じ。


最大の虐殺は、
幕府山方面での第13師団隷下の山田支隊の捕虜14777人虐殺。
史料は山田栴二少将の日記、飯沼守少将日記、
19人の下士官兵の陣中日誌など。


次に多いのは第16師団38連隊の堯化門附近での捕虜7200名と
                 下関での歩兵第33連隊による捕虜3096人虐殺。
史料は、中島日記、連隊の戦闘詳報など。


あとは、
第114師団歩兵第66連隊第一大隊の雨花門下で捕虜1657人虐殺。
史料は、歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報。


民間人の虐殺。
史料は、南京安全区公式文書、法務部関係史料、スマイス調査など。

こまかな不法行為。
史料は、下士官兵の陣中日誌など。


左翼系の歴史学者だと、これに撤退する兵士への攻撃も虐殺に加える。

49 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:32:34.72 ID:QeAU8vNp0
>>44
俺の教科書じゃ太字で南京大虐殺って書いてるけどな

50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:33:54.93 ID:p5fDUPhxO
発達障害者はネトウヨになりやすいって知り合いの精神科医が言ってたな…
まあ色々頑張ってください

51 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:35:15.20 ID:V7o+CcNA0
ちょっと前に流行ったレイプ・オブ・南京を読んだ奴いる?
作者が自殺したアレ

52 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:35:40.34 ID:1IFVhrc20
>>40
歴史学者の間ではあったこと自体は共通認識だが細かいところで違う。

左翼系の歴史学者は撤退する兵士への攻撃も虐殺とするが、
右翼系の歴史学者は国際法的に撤退は戦闘行為であり、単なる戦闘ととらえる。

あと南京にいた中国兵の人数とかも左翼系と右翼系で歴史学者でも解釈が違う。

53 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:36:05.34 ID:JfBDXF2q0
>>40
否定派は日本人くらいだよ
30万人完全肯定派は少ないが肯定派というか
「南京大虐殺がなったというのは原爆を2つ投下したのも無かったといってるようなもの 話にならないバカバカしい」
という日本人が嘘言ってるだけで議論いすらならない派がほとんど

54 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:36:13.69 ID:sPwfuSQT0
お前な、さっきまで畑耕してた農民が少し目を離した隙に銃に持ち替えて乱射してくるんやぞ
殺されるくらいなら先に殺す、戦争の常識やな

55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:36:19.82 ID:iFPZ8ajt0
>>50
精神科医の友人多いけど んなこと言わねーぞ
つーか精神科医って普通そういう会話しないだろ

56 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:37:04.54 ID:JwwWr3xP0
大量の死体が出てこない世にも珍しい大虐殺だったらしい

57 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:37:41.40 ID:QeAU8vNp0
>>52
>>53
なんだやっぱり虐殺自体はあったのね

58 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:38:22.58 ID:JfBDXF2q0
在日が書いたレイプオブナンキンは世界中で読まれてるベストセラーだよ
(日本以外の)学校で教科書代わりに使われてる
そこに出てくる証拠は日本の研究者に嘘だと証明されてるが誰も聞く耳は持たない

59 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:38:52.67 ID:JwwWr3xP0
>>57
捕虜とゲリラの処刑は100%あった








別に珍しいもんでも無く世界中が当たり前にやってたけど

60 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:39:07.23 ID:bwBijgY90
南京対虐殺が真実とか言ってるの中韓だけ
他の他国はまた始まったよって態度

61 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:40:47.92 ID:JfBDXF2q0
ネトウヨが沸くからややこしいな
中韓どころか世界中が信じてるよ
海外の強制IP表示のコミュニティサイトでスレでもたてればわかる

62 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:42:12.77 ID:QeAU8vNp0
あと名古屋市長以外に南京大虐殺はないと言い切った教授とか居るの?
それだけ疑問の余地があれば普通何人かはそういう教授や学者が居るとは思うけど
>>53みたいな人も居れば>>60みたいな人も居るしようわからん

63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:42:46.67 ID:p5fDUPhxO
>>55
友達だからかな
俺のとこは普通に患者の悪口とか言ってるわ

64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:45:08.56 ID:SyYfZ3QT0
>>60
他の他国って書いてある時点でお察し

65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:45:31.88 ID:5t1PK3mp0
>>63
全般的に洗脳されやすいって話だろ?
なんでネトウヨ限定なんだよwww

66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:45:37.82 ID:JwwWr3xP0
>>62
まぁ世界は虐殺があったと思ってるし中国側の人数(30万人)もそのまま信じてるよ

67 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:46:44.03 ID:Fva2NaG10
>>53
ソースはよ

68 : 忍法帖【Lv=15,xxxPT】(1+0:15) :2013/01/13(日) 07:46:48.51 ID:eP5wnZk30
まぁあったにしても虐殺って程度だろ

「大」はつかない

69 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:47:20.97 ID:vieyB7hz0
他も信じてるって他の人もやってますよって日本人を誘導するのと似てるよねー

70 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:47:39.17 ID:QeAU8vNp0
>>63
ちょっとその人怖いね
精神科って患者虐待した悪徳医者みたいな人も居るし
正気じゃ精神科医ってできないのかな

71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:48:43.64 ID:PWGO6dUM0
>>61
「ぼくのかんがえたねとうよ」

72 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:48:46.90 ID:qV59xtgA0
中国兵は後退しながら戦って日本軍を内陸へ誘導するように
戦ってたらしい。内陸にいくほど補給が困難になる。
どっちも食料調達のために略奪はありうるけど死んだ人間を
中国兵がやったのか日本兵がやったのかどうやって見極めてるんだろう

73 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:48:56.76 ID:mDhgPKmR0
ネトウヨガーって言ってるやつの棚上げwww

74 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:50:01.46 ID:dehp6z0M0
朝からこんなスレが伸びてる時点でお察し

75 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:50:29.07 ID:qV59xtgA0
レッテル貼りって稚拙だよな
なにか間違ってるなら反論すればいいだけで

76 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:50:46.51 ID:MEFXlkadP
「親日家」や「日本かぶれ」といわれるような外人が集まる海外の掲示板ですら
ほぼ全員が南京大虐殺は当然あったという見解だった
日頃日本を擁護するレスしかしないような奴らでもだ

77 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:51:30.78 ID:BRqu9qfc0
当時の日本兵の人たちが帰国後色々語ってるわけだから
その多数の人たちのいってることが全部嘘とは思えない
規模や状況は別として虐殺自体は確かにあったんだと思う

78 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:52:04.91 ID:gUxd7mF00
物証を限りなく残さずに数十万人を殺す作業を完遂した事になってるらしい
日本軍強すぎワロ

79 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:52:33.52 ID:eBY1hr/h0
>>28
わかりやすかった

80 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:53:29.42 ID:Muoeewb20
便衣兵狩りをしてる最中に民間人を巻き込んじゃった〜とかならわかるんだけど
わざわざ貴重な弾薬と燃料を使ってまで民間人を虐殺する理由があったの?そこらへんがわからん

81 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:53:36.74 ID:IaUXjby40
結局日本兵は大量殺りく兵器に頼らなくても無双だってことだな

82 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:53:42.61 ID:dqMg1eof0
まあなんにせよ、
史料の精査や実地調査を徹底的にやらんとダメでしょ。
それをしないでイデオロギー優先で有無を論じてるから胡散臭くなるんだよ。

83 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:54:14.99 ID:5t1PK3mp0
軍国主義時代の日本は完全に狂ってたんだから何があっても不思議ではないと思う
ただ、あの人数殺すのはどう考えても不可能だろ

84 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:55:00.26 ID:JfBDXF2q0
要は認めにくい状況を作られたということだな
実際あったならさっさと認めて我々日本人は日帝の被害者だったという立場になってる
そのほうが楽だからな
しかしやり過ぎなプロパガンダを受け入れることは出来なかったんだろう、ただの嘘になるから

85 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:55:07.64 ID:uSpHXpsa0
実際あったよ
俺のじぃちゃんがなんやかんや

86 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:56:05.59 ID:YU3wc08J0
>>28
ウィキを流し読んできたけど、やっぱり大虐殺なんてなかったみたいだな

87 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:56:17.59 ID:zMIoTJoK0
外国からしたら南京でどんだけの人が虐殺されようが知ったこっちゃないわな

88 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:56:42.66 ID:QeAU8vNp0
>>76
南京大虐殺の知名度って結構高いのかな?
しかしあったという見解なんだな
>>78
>>28のこととかを公式の場で論争した記録とかないの?

89 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:56:48.58 ID:wlT0/nCm0
30万人分の遺骨ってどこいったの?

90 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:57:20.31 ID:1IFVhrc20
>>77
そう言う証言で、歴史学者はあったとしているわけではない。
というか証言者の中には、南京戦に参加すらしていなかったことがわかった人もいる。
あったとしている根拠は、旧軍の公文書とか陣中日誌などの、事件を裏付ける当時書かれた史料に基づいたもので、
証言なんかは、当時の史料の補足程度につかっているだけ。

91 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:57:45.48 ID:MEFXlkadP
>>82
それは当然やろうとしたんだよ
でも中国側が完全に管理してるからやるなら共同研究になる
つまり日本側の主張は絶対に通らないとなる
仮に事件がなかったとしても多少の虐殺はあったかのような事実に落ち着くからメリットがない
だからくだらん揚げ足の取り合いみたいになってる
こういうのは結局やったもんがちってこと

92 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:57:47.01 ID:Muoeewb20
>>89
俺が読んだ資料だと、石油を巻いて火をつけて跡形も無く消滅させたんだと

そんなに燃料が豊富にあるなら内地に回せやwwwwとつっこみたくなるけど

93 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:58:29.88 ID:BWDOToo0O
そもそも、日本軍が組織的に30万もの一般人を殺さなければならない理由もメリットもない。
武器弾薬の無駄だし、死体の処理にも労力かかる。

94 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 07:58:57.26 ID:cBJJljjV0
日本軍が何十万人も虐殺できたら戦争に負けてないよな

95 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:00:42.54 ID:uyjUE+JS0
     ____  
   /      \     
  /  ─    ─\ 
/    (●)  (●) \   そりゃ戦争してんだからどさくさまぎれに
|       (__人__)    |  非戦闘員を殺したりはあっただろ
/     ∩ノ ⊃  /   30万とか、軍の規律正しさとか
(  \ / _ノ |  |    どっちも極論杉じゃね
.\ “  /__|  |  
 . \ /___ /    オマエラのやってることは歴史学というよりも現代政治杉
               歴史に政治性を持たせること自体を否定しないが

96 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:01:51.60 ID:gUxd7mF00
>>88
公式にどうこうってのは聞かない話だな
シナは日本が嫌がるので一方的に言ってるだけ
日本は臭い物には蓋を式
そもそも自称生存者だの自称現地に居たって人の証言をメインに話しても
周囲の思惑でヒートアップするだけで実像なんてみえやしないわな

97 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:02:03.35 ID:wlT0/nCm0
あと、当時の日本軍は南京にそんなに弾持ってきたのか?
一人一発でも30万発www

98 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:02:24.75 ID:9mZ/QjZR0
もし中国人から南京大虐殺のこと言われたら天安門事件のこと言えば黙る

99 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:02:24.01 ID:JfBDXF2q0
相変わらず伸びるなこういう不毛なスレほどw

100 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:03:00.81 ID:owDf7Irf0
>>33
一次資料を引用せずに憶測だけで持論展開してる有名な糞詐欺サイトlじゃん
もっと客観的に資料引用して書いてるサイト探せよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_%281937%E5%B9%B4%29
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-category-2.html
http://www20.tok2.com/home/nanking/(ここは引用が一部不明確な箇所有り注意)
http://blogos.com/article/32963/?axis=t:6303(これかなり客観的)
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/(客観的)

ちなみに>>33の糞サイトは一次資料もそれ以外の信用に値しない資料もごちゃごちゃに混ぜて
印象操作してる詐欺サイトだから信用しないように

101 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:03:45.05 ID:2Iw8A/Hz0
>>92
燃やせば消えるって何処の世界の物理現象だよwww

灰からでも元が骨かどうかは判別できるし
そんな大量の灰、風に飛ばすのも結構な労力だぞ
最後まで監視してなきゃ生き残りに回収されるだろうし

日本軍に全く利点が無い

102 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:03:49.07 ID:9mZ/QjZR0
>>99どこが不毛なのか産業

103 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:04:15.37 ID:QZQXuCbq0
虐殺と呼ぶものがなかった戦争はない
勝ったか負けたかの差

スターリンや毛沢東は何人殺したんだろうな

104 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:05:00.21 ID:IaUXjby40
シリアなんか自国民殺しまくってるしな

105 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:05:42.52 ID:QeAU8vNp0
>>96
そうなんだ
学者とかは南京大虐殺とか近代的な事件についてはあまり触れたくないのかな?

106 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:05:43.82 ID:c8Kp8kIf0
規模は怪しいにしても、南京事件自体はあったんじゃないの


なんか、
「この規模で虐殺や暴行を行うにはこういう技術・人員が必要で、
出来てたら人間業じゃない、昔の日本軍パネェ」
みたいなコピぺあった気がするんだけど思い出せない

107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:05:57.04 ID:V7o+CcNA0
ソースはwikiwwwwwwww
余所だと馬鹿にされるからなwwwwwwwww

108 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:06:27.22 ID:ZejPUtrn0
悲しいけど、これ戦争なのよね。って話じゃないの。
日本だって原爆落とされたわけだし

70年経っていまだに戦争の事グダグダ言ってるのは中国韓国くらい
賠償もしたっていうのにいまだに寄生根性丸出し。
当事者だってそろそろいなくなるだろうに

109 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:07:19.15 ID:Ka9+oA520
戦争に負けたからいかんのだ
結局は勝った方に都合がいいことが真実になるわけだし

110 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:10:18.42 ID:qV59xtgA0
てか>>33にテンプレ疑問に大して回答あるからそれみてから議論してもいいだろうに

人口は20万人なのに30万虐殺?
大量破壊兵器つかってないのにそんな殺せる?
虐殺のメリットってないでしょ?
大量は死体はどこ?

とかありきたりな疑問への回答のってるからまずそれみろと

111 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:10:35.01 ID:gUxd7mF00
>>105
探せばこういった問題を取り上げる事を売りにしてる学者もいるんじゃねぇの
信憑性だの紐付きじゃないかって話は個々で判断すればいいので
ここで一々名指しする必要もないし

112 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:10:55.21 ID:cBJJljjV0
>>106
有ったかもしれんけど何十万人も虐殺するほど日本軍も暇じゃない
中国が誇張し過ぎて訳分からん事になってる気がする

113 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:11:43.50 ID:H1jIw6yH0
朝鮮戦争では朝鮮人同士で住民虐殺してるし
中国なんか天安門事件どころかいまだにチベットでやってる

逆に、南京で虐殺など一切なかったと主張する右翼はどう考えても池沼レベル

114 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:14:08.83 ID:zMIoTJoK0
どっちかっつーと
関東大震災の朝鮮人虐殺の方がアレよな

115 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:15:15.86 ID:owDf7Irf0
つーか、馬鹿はwikiくらい読め。
そうすりゃ、大虐殺があったかなかったか現在の論争の状況がしっかり明記されてるから。

まず大虐殺はおいといて、日本軍が中国市民を攻撃した南京事件は歴史的事実としてあった。
しかし、事実としてに虐殺があったかどうかはわかっていない。
なぜならば、虐殺の証拠となる外国使節団の証言がマチマチで、信用に値するという意見と値しないという意見に分かれているから。
規模も不明。内容も不明。ただし、命令書が出された痕跡はないので、おそらく組織だった虐殺はなかったと思われる。
これを理由にして、否定派は、南京事件はあったが南京大虐殺はなかったと言っている。
対して肯定派は、様々な証拠(主に兵士の日記、現地の中国人の証言等の信用度の低いソースとはいえ)を論拠にして大虐殺はあったと言っている。

中国側は日本側に有利な証拠があるためか、研究調査を完全に拒否してる。
はっきり言って、永遠に平行線で結論は出ないと思われる。

116 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:15:30.91 ID:QeAU8vNp0
>>111
探さないと居ないほど少ないのか
やっぱ南京大虐殺があったという考えが主流で
ないっていう人は少数派なのかな

117 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:16:23.62 ID:H1jIw6yH0
>>114
あれは弁解の余地がないよな
当時の日本人の民度はその程度だったんだろ

118 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:16:35.11 ID:BWDOToo0O
>>108
原爆や東京大空襲こそ、あからさまな大虐殺なんだけどな
南京大虐殺()と違って被害者は非戦闘員なんだし

119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:16:40.92 ID:owDf7Irf0
>>110
もっと客観的なサイト引っ張ってこいカス

120 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:17:57.58 ID:1BEwhUZ70
よほどの馬鹿じゃなきゃ
あんなぼろぼろのホラ話鵜呑みにはしないよw

121 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:18:19.58 ID:V7o+CcNA0
南京事件はホロコーストよりマシだよな
あっちは調べるだけで逮捕されるwwwwww

122 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:21:00.23 ID:QeAU8vNp0
>>120
でもそれだと教科書も国も馬鹿ってことだよね
教科書って一応審査みたいなものがあるんだよね

沖縄で集団自決に軍が関与したかというひとつの問題でもあれだけ論争になったのに
南京大虐殺に関しては教科書に載せるか載せないかで論争にもなりやしない
研究調査も拒否されてるのなら中国側の主張ではとか注釈を入れるべきだよなあ

123 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:21:05.71 ID:gUxd7mF00
>>116
戦時の略奪暴行行為やモラル欠如した兵の行動を虐殺と定義するなら
あったんじゃね?
同一の考えの人が多いか少ないかは知らないし意味もない事だとおもうけども

124 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:21:29.95 ID:ozVZej0WO
虐殺はあったかもだけど大虐殺はなかったと思う
数の問題じゃないとか中国側は言ってたけどデータは詳細にすべきだよね

125 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:23:13.60 ID:lvlgkX/80
ゲリラがわんさかいたら民間人をうっかり殺すことぐらいどの戦場でもあるだろう

126 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:23:22.19 ID:wpGMsMQG0
マジレスするとジュネーブ協定違反したんだからあれは仕方がないと思うけどな

127 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:26:04.57 ID:bOgvcx4lO
どう考えても無理だけどまじならすごいな。芋ばっかり食ってひょろひょろなのに日本刀でスバズバ切っていったんだろ。
日本兵無双すぎてやばい

128 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:26:15.78 ID:Zx3E8teQO
安心しろ
10年後には中国側が死者数の桁を一つ増やしているから

129 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:28:16.47 ID:qV59xtgA0
>>121
なんか歴史修正主義者みたいなレッテル用語あるけど
歴史は研究して新しいことが発見されれば修正すればいいんだけど
この件はこれで終わり!もうなにもしちゃだめだよ!セカンドレイプにつながるよ!
って言論封鎖する奴は危なっかしいな。

130 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:31:05.63 ID:H1jIw6yH0
>>127
その頃は芋ばかりじゃないよ、太平洋戦争後期と違って大陸での兵站はそこまで悪くない
あと日本刀というか軍刀を持ってるのは士官だけだ、一般の兵士は銃剣な

131 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:31:23.95 ID:BWDOToo0O
>>115
>まず大虐殺はおいといて、日本軍が中国市民を攻撃した南京事件は歴史的事実としてあった。


中国軍が南京市民襲った分はどこにカウントされてんの?
便衣兵の存在くらい知ってるよね?
南京市民の死体かひとつあったとして、それが日本軍によるものか、中国軍によるものかってどうやって判断すんの?

132 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:32:00.18 ID:2Iw8A/Hz0
民間人が非戦闘員であるとは限らんしな
襲われたら殺しただろう

日本兵による南京市民殺害事件はあったろうけど、戦地では殺し殺されだろ
非武装地域でもなかったんだしさ

133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:33:09.78 ID:P1A54xnrI
南京大ってどこ?
大阪辺り?

134 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:34:01.90 ID:1BEwhUZ70
>>122

教科書だから真実とか言う人は馬鹿って事になるね

証明できる証拠はいよいよ出てこないで訴える側の証言のみで
調査を拒否され続けてるしね

「求めても出てこないのが立証」

その間、証言の矛盾や、写真捏造の証言・証明やら
南京解放時の当時の平和的な写真とか
非現実的な話が求めてないのにわんさか出てくる

合理性もそうだけど、後は「その事で誰が得をするか」だろうねぇ

他の国は日本は欧米の植民地支配から解放してくれたって話で
太平洋戦争を語るし、損害賠償の件も放棄したけど

日本の非道を口だけで(中韓ともに一度も証明できた事が無い)訴え続けるけども
その間、金やら物やらなんやらと、支援だの援助だの賠償だの反省だのと
散々に好き勝手できているよね〜

その根拠が「教科書に書いてあるから」はちょっと弱過ぎじゃないかな?
歴史の教科書なんて特に毎度毎度改訂されているのにねw

結局は統合性・合理性・現実性・利害・証明などを無視して
事実かどうかは決めれないだろうな

真実だと自信があるなら明確にすれば良い、調査に対して発狂反対するのは
やましい立場の人間だけだ

135 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:36:04.54 ID:lvlgkX/80
なっげぇ

136 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:40:24.15 ID:V88jpmv50
虐殺ってよりも事件っつたほうがいい

137 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:40:46.26 ID:KBOy5kPIP
俺中国人だけど
ばあちゃんの知り合いが南京の近くに住んでたそうだから虐殺があったのは間違いないが、30万は流石に>>6の言う通りあり得ないよ。
まぁ今更あの頃のことを言っても仕方がないし、日本も原爆にやられたから自分だけ被害者面するのもどうかと思う
戦争そのもののせいとしか言えない
とりあえずもう日本とは戦争したくない。尖閣はもともと日本のものだしな。今の中国人は反日教育のせいで、今の日本はあの時とは全く違う国であるにもかかわらず「日本を倒すことこそが正義」と思い込んでる人が多すぎる・・・

138 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:41:41.43 ID:Ka9+oA520
>>134
ネトウヨ怖い・・・

139 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:42:22.26 ID:Muoeewb20
>>132
便衣兵なんてものもあったしね

虐殺の証拠だとされている写真も、それだけを見たら民間人か便衣兵か判断つかん
というか、民間人に被害が及ぶ恐れがあるようなことをやった中国側にも問題はあるわけで

140 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:42:55.89 ID:bOgvcx4lO
>>130でも人数は嘘だよな。無理なのは馬鹿でもわかるけど。中国人て想像力ないんだろうな

141 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:43:57.09 ID:QZQXuCbq0
>>137
おまえ消されるぞ....

142 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:43:59.34 ID:V7o+CcNA0
中国側の出す数字はいつも信用できないからな
来世紀には1千万超えてるんじゃね

143 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:45:29.04 ID:fTm3gIUc0
なんていうかあったことなのは確かでも極アのやつらはどんどん誇張するからなかったって言い出す奴がでる
自分で自分の首絞めてる

144 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:46:22.88 ID:AzEw4E4U0
日中戦争は日本と共産党の戦争ってローマ法王が言ってた

145 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:47:28.28 ID:BWDOToo0O
従軍慰安婦()と本質的には一緒。
それを証明する一次資料なんて全くないのにでっち上げられてしまってる。

146 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:47:38.96 ID:kG95NyLcO
今は30万と言われてるのか。以前は70万て言ってたはず

147 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:52:54.61 ID:lm3AmrEi0
実はないんだよって高校の歴史のせんせがいってた。

148 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:53:38.12 ID:xu6feWll0
>>146
もっと少なかったよ

149 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:55:00.87 ID:Muoeewb20
まあ、日本は特アを理解できていなかったんだと思うよ

ドイツのように、軍部(独ならナチス)を悪役に仕立て上げて、
「国民は好戦的な軍部に騙された被害者」という構図を作りたかったんだろう
だから軍部を積極的に擁護してこなかった、むしろ主犯者であるように扱ってきた
戦後の陸軍悪玉論を見ると、尚更そう思う

まさか、戦後何十年にもわたって謝罪と賠償を要求されるとは思わなかったんだろうな

150 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:58:17.58 ID:BWDOToo0O
じゃあなかったとする説
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/nankingmj.htm
まぁ各々が好きな説を支持したらいいと思うよ
どうせ中国とはこの問題について永久に平行線で解決することはないんだから

151 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 08:59:56.97 ID:Ka9+oA520
経済的に中国がうだうだ言えないレベルまで日本経済を持っていくのが一番てっとり早いだろうな

152 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:02:39.13 ID:Muoeewb20
>>151
そうしたらどうせODAだの何だの、別な形でたかられるのが目に見えてる

中国というか、中国共産党が崩壊してくれる方がありがたいんだけどね

153 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:07:49.05 ID:9ptvaUUA0
世間的にあるとされているからあった。これでええやん

154 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:11:09.31 ID:hKQSoI7ZO
>>26
国際法でスパイや民間人のふりをした私服兵は射殺が認められている
それをどさくさ紛れに民間人虐殺と言ってるだけなんだがな

30万人も殺して焼却出来る程武器弾薬燃料があるなら中国戦線は余裕で勝ってたのに無茶を言うぜ

155 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:11:58.12 ID:beIqkGZ/0
実際にあったのはほぼ確定だけど中国側が言ってる日本軍に殺害された人数は多すぎるんだっけ

156 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:21:14.65 ID:hKQSoI7ZO
>>77
捕虜収容所で虐待されながら洗脳受けての帰国だが
シベリアしかり

157 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:25:20.43 ID:hKQSoI7ZO
>>114
あれは逆に保護という名目で隔離したんだよ
それこそ略奪強姦とか酷くて軍隊出して鎮圧後だけど
死者が出なかったとは言わないが東日本大震災でもきっちり火事場泥棒繰り返してるし

158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:46:40.36 ID:gUxd7mF00
南京やアメリカの原爆は必要だった説に共通して言えるのは
日本がアメリカの原爆使用や中国の混乱期の対応以上に悪者でないと
困る人達がいるから戦後数十年たってもウダウダやってる気がしてきた

159 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/13(日) 09:53:47.48 ID:uEjKPhoX0
南京のやつは無かったけど
天安門事件なら

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