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原発の代替案は天然ガスによる新火力

1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:51:25.48 ID:Bg8IoqpBP
未だに原発に代替案が無いと思っている奴は知障

2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:52:27.27 ID:80nCsy840
中国の気絶悶絶糞尿メタンガスか

3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:53:06.39 ID:Mv/qu48J0
どれくらい安定して供給できるの?

4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:53:26.07 ID:/rFySjoT0
>>1
えーじゃあなんでアメリカやフランスは原発推進変わらないんですか?

5 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:53:51.98 ID:Bg8IoqpBP
>>3
普通に安定して供給できるって
現に日本の火力発電の多くは天然ガスと石炭

6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:54:39.19 ID:Bg8IoqpBP
>>4
スリーマイル事故以降、永年アメリカは原発を作らずに、ガス火力発電を主軸においている
フランスの考え方は知らん

7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:54:58.82 ID:kydpTBA+0
生活保護受給者にタービン回させればいい

8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:57:37.22 ID:kzE7+07GP
原発動かないと電気足らんの?

9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 21:58:19.25 ID:xl4ISWpq0
フランスは原発をビジネスにしてるからな
イメージ悪くなると困るから原発事故でも真っ先に技術者派遣したし
まあああなったけど

10 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:00:19.59 ID:7d7bFXjw0
東シナ海のガス田をものにできればまあそれなりの供給はできるんだろうけどさ。
何年かかるの?あとCO2対策は?ぽっぽは何%削減を世界に公言しちゃったっけ?
東シナ海がぽしゃったらまた外国に金玉握られるの?

11 :ケソサソ系 ◆P.PX00oH6c :2012/07/09(月) 22:00:44.05 ID:nR/521gb0
火力とか原子力程じゃないが滅茶苦茶環境に悪いだろ
日本はそういうのに配慮してますアピールいっぱいしてたんじゃなかったか

12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:01:44.21 ID:Bg8IoqpBP
>>8
今はぎりぎり足りているっぽいが、やはり余裕が必要
ガス発電所を増設して余裕を持つようにすればいい
本来不要な電気は節電すべきだが、必要な電気まで節電しなければならない状況は良くない

13 : 【関電 79.8 %】 :2012/07/09(月) 22:02:11.35 ID:9olCEezf0
アメリカはシェールガス革命で大騒ぎだな。

効率が高い火力にすれば、燃料変わらないで、発電量アップ
当然、排ガスも変わらない。

14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:02:56.80 ID:Bg8IoqpBP
CO2による地球温暖化説自体が、どうやら誤りみたい
それと、京都議定書などは、ギブアップするのが国策的にも正しいと思う
他の先進国は一切守るつもりが無いみたいだし

15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:05:43.49 ID:kzE7+07GP
>>12
電力会社が公表してる発電料も怪しいから何も信じられん。
原発止まった今のままでも十分すぎるほど余裕があるんじゃないの?
一度停電するくらいまで電気使いまくって上限を理解したい

16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:06:44.04 ID:Bg8IoqpBP
>>15
確かにそうだな

17 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:07:25.67 ID:HOZMthNoO
温暖化CO2が誤りだとして政治的にそれが認められるまで何年かかるんだか

18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:07:54.79 ID:xl4ISWpq0
事故起こしといてその上経済活動止めるほどの嘘つくのは流石にあれ

19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:08:38.73 ID:b196siy/0
お前の自家発電で電力不足を解消すればいいじゃねぇか

20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:09:18.13 ID:7d7bFXjw0
>>14
誤り「みたい」か。温暖化はさまざまな要因があるからCO2だけがすべてではないが
明らかな要因であることは間違いないんだが。さらに天然ガスに含まれるメタンは?
温暖化についてはこちらのほうが影響が大きいという説もあるぞ。
先進国が京都議定書を守らないと言っていても、日本は守ると言っちゃったからね。
さらにぽっぽがハードルを高くしちゃったからね?他国はシラネと言ってるが、日本はやります!だからね?

21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:10:08.73 ID:j9DdGm4b0
メタンハイドレートってどうなっt…

こんな時間に来客か

22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:11:13.52 ID:Bg8IoqpBP
>>20
それを守らないのが正しいと思う
ちなみに守らなければ、どんなペナルティが有る?

それと、明らかな要員であるという証拠は有るのか?

23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:17:38.55 ID:pCvpZS5l0
LNGなあ
CO2排出量は他の火力より比較的小さいメリットがあるな
しかし比較的高価で資源もそこまで多くなかった気がするが
今はもっと違うのかねえ
石炭ガス化でもやろうぜ

24 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:17:42.92 ID:7d7bFXjw0
>>22
正しいかどうかではなくて。国際社会に向けてやりますと言った以上、やらないとどうやって撤回するの?

あとCO2が温暖化の要因の一つであることの証拠なんて、いくらでもあるだろ。
たぶんそっちが言ってる「関係ない」というのは赤祖父俊一の主張のことだと思うが。
彼の主張は、CO2要因説に対してデータの入力のあり方が違う、という程度のものでしかなく
その主張を裏付ける確固たる根拠はないからね。

25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:19:46.83 ID:kzE7+07GP
>>24
そもそも、地球は温暖化してるの?

26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:19:47.45 ID:xl4ISWpq0
ゆうて空気中のメタンの割合0.00022%だからな
CO2やらも原因の一端ではあるだろうけど温室効果ガスの中でも結局水蒸気が一番有力だし太陽活動説が一番の原因だわ

27 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:20:48.73 ID:pCvpZS5l0
CO2によって温暖化する、というのは誤りだな
だがCO2で海洋に影響はあるらしいし、
温暖化についても直接的な影響はないが因果関係はありそうなんだよね
CO2排出してデメリットないなら京都議定書やら排出権やら面倒くせえもの作る必要ないし

28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:24:44.37 ID:7d7bFXjw0
>>25
・・・あのさ。君の目の前にある箱は何なの?
局地的に、前年より涼しかった時期がある、というのもあるけど
トータルで見たらさ。わかるよね?

>>26
メタンはまだ大気中に放出されている絶対量が少ないから、CO2ほどではないんだろうけど。
ただ採掘中の事故で大量に放出されたら、という危険もあるね。
あと温暖化において水蒸気は増幅、CO2はトリガーの役目を果たしてると考えられてるよ。

29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:25:27.67 ID:Bg8IoqpBP
>>24
その通りで、赤祖父俊一だが、データ入力のありかたが違うだけじゃ無いんじゃね?
ICPPの発表したデータには、中世の温暖化が抜け落ちているとか、誤りが見られるというじゃん

30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:26:12.51 ID:Bg8IoqpBP
>>25
過去10年間の温度変化を見てみると、全く温暖化していない

31 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:26:51.28 ID:kzE7+07GP
>>28
その箱で調べてみたんだけど、地球寒冷化説もあれば温暖化説もあって
結局よく分からないまま温暖化と決め付けてるだけにしか思えないんだわ。

32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:28:36.25 ID:2MvjTjup0
代替案があるならさっさとやれ
ないならさっさと原発稼働しろ

33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:29:22.30 ID:Bg8IoqpBP
>>32
代替案を実行させるために、広めているんじゃないか

34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:31:00.89 ID:xl4ISWpq0
>>28
CO2がトリガーなのはどうなんだろう
相関グラフは気温が上がった後、CO2が増えてるグラフだった気がする

35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:33:23.43 ID:Bg8IoqpBP
気温が上がると、海に溶けているCO2が気体になって出てくるから、CO2が増えるんじゃね?
原発って、海の水を温めまくっているけど、それが原因でCO2が出るというのも有るのでは?

36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:34:56.89 ID:7d7bFXjw0
>>29
データの捉え方が違うという点ではある意味そうなんだが、見方次第なんだよ。
さらにいえば、その否定している対象が根本的に誤っているわけではなく、一面からしか否定できていない。
そして何より、赤祖父氏の主張そのもの(CO2説が間違っている、ではなくほかに要因があるというところ)について
決定的な証拠というものがまるでないんだよ。
極端な話、911や311、日航機事故でよく見られる陰謀説のあり方とベクトルが一緒。
B氏が「A氏のA説はここが違う!だから俺のB説が正しい!」と唱えても、B氏のB説を裏付けるものがなにもない。
温暖化についての懐疑説だったかな。それで調べたら、論破されまくってるから調べてみなよ。

>>31
とりあえず寒冷化説は無理がありすぎるので。ここ100年で間違いなく気温が上昇しているのは間違いないんだから。


37 : 【関電 79.8 %】 :2012/07/09(月) 22:35:39.34 ID:9olCEezf0
当初は今週は2基を止める予定だったが、
安定した需給状況を踏まえて徐々に停止数を拡大。
6日は6基の石油火力を止めた。
6基の発電量は約300万キロワットで、原発3基分に相当する。

38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:37:37.88 ID:Bg8IoqpBP
>>37
それ心配なんだけどな
ちゃんと8月までに火力再起動するのかな?

39 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:37:43.90 ID:9olCEezf0
大飯フル稼働 火力8基停止/関電に怒り “電力不足ウソか”
「大飯再稼働は関電の利益が目的だった。
これで電力不足は全くのうそであることが明らかになった」
「詐欺かペテンか。あまりに腹が立って言葉がみつからない」
と大阪市民

40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:37:45.90 ID:YI6u4vqV0
日本海側のメタンハイドレートを採掘しろ

41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:40:21.95 ID:7d7bFXjw0
>>34
卵が先か鶏が先かの論にもなりかねないが、
CO2増加によって温室効果が表れ、気温の上昇で飽和水蒸気量が増え・・
ということがわかっているから、CO2増加がトリガー側であることは間違いないんじゃない?

42 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:41:33.11 ID:9olCEezf0
気温上昇で、海水に溶けてたCO2が大気にでただけだろう。

43 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:42:54.44 ID:Bg8IoqpBP
>>39
むしろ、電力会社が不誠実な対応をとることで、国民に不信感が沸きあがるから好都合
関電は自滅しているwww

44 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:45:04.81 ID:9olCEezf0
消えた「グリーン・ニューディール」 世界の低炭素化は正念場
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD050K6_V00C12A7000000/

45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:45:27.05 ID:GplIlHWN0
発電よりも送電だろ
今のはロスが多すぎるんだよ

既存の随意契約ズブズブ会社から離れれば、もっと良い送電網が出来るんだよ

46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:46:00.46 ID:gYznW/jN0
電気代上がらなきゃなんでもいいよ
もう上がるけど

47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:48:07.99 ID:DRouiUvS0
火力新設するのはいいけどさっさと止めてる原発動かせや。

48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:48:09.42 ID:xl4ISWpq0
>>41
ヘンリーの法則によって海水にCO2の溶け込む量が結果的に減ってるだけだと思うんだけどな
その論だとCO2増加によって温室効果が表れることが前提となってるし

49 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:50:59.37 ID:7d7bFXjw0
>>42
残念。それも否定されてる。
海からでるCO2と、石油などに含まれるCO2は実は明確に違う部分があって。
調査の結果、後者のCO2が圧倒的に多いことがわかってるよ。

50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:51:31.48 ID:Bg8IoqpBP
>>44
いいな
日本には無いのか?

51 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:52:38.04 ID:F1BKsXXd0
>>49
海から出るのって、石油からでたCO2や他のものが溶けてるじゃないの?

52 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:54:43.28 ID:o9oSeADu0
「人工的な」CO2の割合ってところが味噌な

53 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:55:32.55 ID:ckG6PNMX0
いいんだけど、それって出来るの何年後なの?

54 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:55:57.71 ID:xl4ISWpq0
>>50
地層が新しいから採算とれるほどの採掘は無理だな
そのおかげで地熱はあるけどご存じのとおり開発進んでない

55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:56:24.89 ID:Bg8IoqpBP
>>53
東電と中電は、事故後即追加して、もう稼働しているよ
これを数揃えればいいだけ

56 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:56:48.91 ID:32DVbRNj0
>>50
あるんじゃねえ。掘る前に、
LNGも下落しそうだけど。

57 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:57:10.07 ID:Bg8IoqpBP
>>54
なるほどね
新しい地層ばかりというのも、こういうことでも不利なんだな

58 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:58:04.92 ID:7d7bFXjw0
>>48
ヘンリーの法則についてはちゃんと説明できないけど、圧力が関係するんじゃなかったっけ?
そうすると海水の圧力がどうなのか、ってことだと思うんだけど。

あと、CO2増加が一因となって、が正しいかもね。
他の様々な要素があって、複合要因になっていることが前提なので。
ただトリガー側にCO2がないと説明がつかないことも多い。

59 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 22:58:24.04 ID:pXdI8tfc0
出るから使うって石油の二の舞にならね?

60 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 22:58:54.16 ID:jZuSTOqv0
>>53
1年
東北電力、東京電力、中部電力は実施済み
やってないのは、関電ぐらい。

61 : 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 :2012/07/09(月) 22:59:03.77 ID:OkicBciB0


62 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:00:58.39 ID:jZuSTOqv0
燃費が2倍の新しい車に乗れば、
同じ距離走るのに、古い車の燃料半分で済むだろう。

つまり、そういうこと。

63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:03:03.16 ID:xl4ISWpq0
>>58
地球規模で見たら説明つかないかもしれんが太陽活動が活発化してるのは黒点数の観測から見ても明らか
太陽活動活発化はもろに温暖化に影響するからCO2増加は2次的な結果の部分に見えるんだよな

64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:04:34.66 ID:7d7bFXjw0
>>51
海に溶け出た石油由来(他からもでているけどあえてこういう表現ね)のCO2が
どれくらいのサイクルで放出されるかがわかっていない。
ここ100年で海からの放出量が増えたというデータもなく。
むしろ海に溶け出すCO2の濃度が飽和しているわけでもないうえに
大気とのCO2バランスのつり合いを考えるとそれはまずないという研究がある。

65 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:08:46.41 ID:9olCEezf0
>>64
毎日毎日、膨大なCO2が海から放出されては、吸収されの繰り返しをしてる。
CO2がどこ由来なんて、とても信じられないな。

66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:12:35.83 ID:7d7bFXjw0
>>63
太陽活動の活発化は温暖化というよりは、もっと別のところに働くんじゃなかった?
オゾン層などの働きで、太陽要因(その他宇宙も)温暖化を防ぐことをできていたけど
温室効果によって増幅されてしまうから、ここ100年で高温化の傾向にあると。

ていうかさ、なんで温暖化の話ばっかりしてるんだろw
俺全然原発の話してねえやw

東シナ海の安全保障が確固たるものになり、
さらにメタンハイドレートもコスト他の課題がクリアになって
国内供給が安定するなら、向こう100年の電力エネルギーとしてはありだと思うの。
でもそれらを実現するのに10年でもきついよね。供給の問題だけでなくて、やると言ってしまった
温暖化対策、とくにCO2排出に関しても、撤回するならするでぽっぽを公開処刑するくらいしないとすぐにはできんし。

そうするとやっぱりつなぎとしての原発も必要になってくるわなあ。

67 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:15:24.84 ID:6mNTn8eG0
電力会社の利益が上げられず東電がつぶれる事をよしとしている奴がいるが
東電が潰れたら誰が電気の供給をするんだ?

68 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:15:45.55 ID:9olCEezf0
古い老朽化した石油火力をガス火力のコンバインドサイクルに
リプレースしていくだけだろう。
原発1機(110万)動かして、火力8機(300万)止めてるんだから

69 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:17:06.99 ID:7d7bFXjw0
>>65
だから由来は調べればすぐにわかるんだよ。炭素12(石油他)か炭素13(海)か。
今になって13だけが放出されている証拠はないしその逆もない。
ある程度の変化はあっても、地球温暖化に影響を与えるような放出のバランスの崩れはないからね。

70 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:17:29.55 ID:ietXxzzI0
メタンハイグレードはいつになったら掘り出せますか

71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:17:40.05 ID:pMTMcSYU0
火力はコストが高いし環境に悪いし
新エネルギーの開発が重要だってばっちゃが言ってた

72 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:19:56.60 ID:9olCEezf0
>>67
JALはつぶれたけど、飛行機ずっと飛んでたよ。

73 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:20:20.98 ID:xl4ISWpq0
俺も何故か温暖化の話してたわ
火力発電に必要なのはコンバインドサイクル発電みたいな発電効率の上昇だよなー

74 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:21:17.48 ID:pCvpZS5l0
>>62
でも燃費のいい車に乗るためには、燃費のいい車を作らないと乗れないよね

75 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:22:00.96 ID:9olCEezf0
>>71
大きな変化が起きたのは電力の世界だ。
安い天然ガスが潤沢に供給されるようになったため、
米国ではガス火力の新増設が一気に広がり、
太陽光、風力発電の新設機運はしぼんだ。

76 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:24:05.25 ID:9olCEezf0
それだけではなく、「原子力ルネッサンス」として始まろうとしていた原発の新設ブームも失速、
米原子力規制委員会(NRC)が新設を認可しても電力会社が原発に興味を示さなくなった。
福島第1原発事故の影響はもちろんあるにせよ、あまりに天然ガスが安くなり、
長期的にも低価格が続くとの見通しから原発は投資コストに見合わないとの見方が強まっているからだ。

77 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:24:30.39 ID:7d7bFXjw0
>>68
コンバインドサイクル発電も確かにありなんだが、
燃料の供給を考えると、いまだ国内で供給できない天然ガス他、化石燃料に頼るわけだから
その辺のリスクは解消できてないよね。
震災後はロシアが助けてくれた面もあるが、後々のことを考えたらおそロシア。

78 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:26:36.18 ID:9olCEezf0
>>74
東北電力も東京電力も、この1年で作ったよ。
関電は1年間ぼーとしてたみたいだけどw


79 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:27:00.45 ID:Bg8IoqpBP
世界規模で言うと、液化天然ガス、今安いんだろ?

80 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:27:58.72 ID:pCvpZS5l0
化学式にCO2が入るんだから効率上げてもCO2は出る
核融合発電はよ

81 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:28:18.25 ID:Bg8IoqpBP
余談だけど、こういうスレタイだと煽りが少なく、まったりと話ができるな

82 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:29:04.47 ID:9olCEezf0
>>77
安全保障、純国産(準国産じゃなくw)なら、
やっぱり再生可能エネルギーを大急ぎでやるしかないだろうね。

樺太のガス田から北海道までパイプラインをひけばかなり安くなる。

83 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:31:02.97 ID:Bg8IoqpBP
ただ、原発をすぐに再生可能エネルギーに変えようとすると、何年もあるいは何十年も止まらない可能性がある
原発を一旦ガス火力で完全に置き換えてしまったら時間が稼げるので、
その間じっくりと自然エネルギーを開発・実用化できる

84 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:32:03.39 ID:9olCEezf0
韓国は、アメリカからシェールガスをもらってる。
日本はまだもらえない。
原発村のせいじゃええかな、

85 : 【関電 76.1 %】 :2012/07/09(月) 23:35:04.73 ID:9olCEezf0
>>83
そうそう。
脱原発って、いまある技術や設備で十分可能だよ。
火力が高くて、原発が安いってステマ。たいがいにしてほしいは、

86 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:37:01.65 ID:7d7bFXjw0
>>82
外国にエネルギーを依存するというのは、原発リスクとは違ったところで危険。
相手がアメリカでもそれは避けたいところだよ。
まして国境を接するロシアとか、さらには中国韓国なんて話もでることがあるが、
上にも書いた通り、それは金玉握られるのと同じこと。
強力な軍事プレゼンスを持たない日本が、そういう隣国依存でエネルギーを供給してもらうのは危険すぎる。

87 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:37:46.83 ID:Bg8IoqpBP
その軍事プレゼンスとやらを持てばいいんじゃないか?

88 : 【関電 73.0 %】 :2012/07/09(月) 23:39:33.18 ID:9olCEezf0
一国に依存するなら、確かに金玉だな。
でも10%づつ10国なら、どれか1,2つダメでも、代わりを探せば良いし、
ようはリスク分散でしょ。

89 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:39:52.66 ID:07achRTVQ
震災後原発止まってるから他のエネルギーで足元見られてアメリカの五倍で買わされてるんだが?

90 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:40:56.04 ID:Bg8IoqpBP
だいたい石油だってウランだって、輸入しているだろ?
再処理は夢のまた夢と消えたし、それ以前に再処理は、
事故を起こさなくても放射能垂れ流しだから動かすべきではないし

91 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:41:12.24 ID:IyZZpCgEO
人口増加こそ
温暖化の原因だな

92 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:41:27.21 ID:7d7bFXjw0
>>83
なんでガスに完全に置き換えたら時間が稼げるの?
上にも書いたけど、完全に外国にエネルギー供給を依存することになるから
危険度が増すし、代替エネルギーを実用化したところで依存した国への還元だって発生する可能性があるよ?

93 : 【関電 73.0 %】 :2012/07/09(月) 23:41:36.90 ID:9olCEezf0
そりゃ、震災直後はスポットだから、
1年たっても高値で買ってるのは電力会社の無能だからだろう。

94 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:42:39.54 ID:uF1ghCaH0
もうCO2には飽きたのかwwww

95 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:43:31.43 ID:YRvJdRfj0
アメリカってシェールガス革命で得た天然ガスも石油も
日本に売る気0だよね
元々資源の輸出をケチる国だけど、ここまでとは思わなかった

96 : 【関電 73.0 %】 :2012/07/09(月) 23:43:39.20 ID:9olCEezf0
>>92
原発あっても、全部外国に依存してるじゃないかwwwwwwww

97 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:44:14.23 ID:Bg8IoqpBP
>>92
国産エネルギーってそもそも水力と石炭火力位じゃないか?
そもそも石油だって海外に依存しているし、食料すら依存している
ことさら天然ガスだけのリスクを気にする理由は何?
原発を止める大きなメリットに比類するほどのリスクとは思えないし、
いろんな国と契約すればリスクも分散できる

98 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:45:53.53 ID:sylSHSg00
原子力と天然ガス同時に使ったらめちゃくちゃ発電できるんじゃね?

99 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:46:09.95 ID:7d7bFXjw0
>>88
アメリカのように、世界的に軍事プレゼンスがあってさらに供給源までも政治的に抑えられればそれは可能だけど。
そういうリスク分散は理想的なんだけど、今の日本にそれだけの力はないよ?
だったらせいぜい数か国くらいの分散で、まとめて買った方が安くつく。
(中東は細かく区切れば国はたくさんだけど、中東諸国の石油供給での繋がりの強さを考えれば、中東を一つの地域とみなしたほうが早い)

100 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:46:26.65 ID:IyZZpCgEO
日本はむやみに戦争して色々使い切ったからね
化石燃料使うなら海外に頼るしかない。

101 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:47:01.12 ID:Z6G8uMZU0
またお前か
ロシアに帰れよ

102 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:48:16.48 ID:X6IPf1++0
>>99
こんなもんだな
http://i.imgur.com/oq7NW.jpg


103 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:49:50.73 ID:Bg8IoqpBP
>>102
これらの国に、供給量を増やせと言うことはできないの?
向こうの立場で考えると、売り上げが増えるんだろ?

104 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:51:14.08 ID:jZuSTOqv0
当然2011年のLNG輸入量知ってるよな?


105 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:51:38.47 ID:YtONu+/qP
>>92
ウランも100%輸入だろ、アホかお前は
どんな発電方法にせよ輸入に頼らざるを得ない
だったら世界中にあって比較的安価で価格も安定してる石炭と天然ガスは最適な燃料だろ

106 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:51:52.63 ID:fooKhwtE0
残り100しかないとして、毎年10売って売り切ろうと思ってるのに15売れ、売り上げ増えるだろなんていわれても迷惑ですけどね

107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:52:39.25 ID:jZuSTOqv0
>>103
難しいけど、頑張ってやってるよ


108 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:53:51.48 ID:7d7bFXjw0
>>90
石油は断続的な供給がいるが、ウランはまとめて入ってきて
そこからプルトニウムなりを精製するし、物量の差が大きいから
供給にかかる連続性というのがあまり必要がない。
外国依存と言っても、石油に比べてエネルギー効率が高いからそこは比べられない。
再処理はまた別問題だからね。実現できれば石油の比率が一気に下がるというものなので。


>>97
時間が稼げるのか?という問いに対しては答えになってないが。
原子力であればエネルギー効率の観点から、供給リスクは減る。
他のリスクもあるから今更、というのはリスク管理の観点からすれば0点。
いろんな国とエネルギー供給の「有利な」契約を結べる力は日本にはない。

天然ガスだけ気にしているわけではないよ。ただと短期的にも長期的にも
原発を完全に代替できるほどのものではないんだよ。
石油火力の代替エネルギーとして天然ガスがあがるなら分かるが。

109 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:55:32.99 ID:07achRTVQ
原発止まってるから天然ガスをアメリカの五倍で買わされてます

110 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:56:48.56 ID:WdlleXK10
東電、東ガスなど5社が共同購入 豪イクシスガス田のLNG
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/111206/biz11120618230017-n1.htm
東京電力や東京ガスなど国内5社と年間計400万トンの長期売買契約を結んだと発表した。
生産予定の全量に買い手がついたことで「日の丸LNG」始動がさらに確実となった。

111 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:56:50.75 ID:YRvJdRfj0
>いろんな国とエネルギー供給の「有利な」契約を結べる力は日本にはない。

完全に妄想じゃん
思い込みだけで語るニュー速+とかによくいるタイプ

112 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:57:06.88 ID:IvLBYcPo0
北斗の拳みたいに囚人に人力発電させる

113 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:58:22.31 ID:7d7bFXjw0
>>104
うむ。大赤字みたいだね。
原発を完全代替するなら、相当のコスト高を覚悟しないとね。
(そういう話の流れという前提で言ってるんだよね?)

>>105
アホと言われちゃったよw
先にウランの輸入と、天然ガスや石油の輸入は質が違うよね?

あと増産云々言ってる天才がいるけど
なんで中東各国は増産に簡単に応じてくれないんだろうね?

114 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:58:33.09 ID:tgA12cfB0
今から発電施設作るの?
稼動はいつ?電気料金おいくら万円?

115 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:59:05.58 ID:YtONu+/qP
>>109
それはアメリカ市場と比べての話な

116 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:59:23.59 ID:pCvpZS5l0
核融g
ITERさっさ作って試験終わらせろ
ちゃちゃっと次の段階にいこうぜ

117 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/09(月) 23:59:54.76 ID:oM5pl7Oq0
中部電力:シェルなどと交渉 LNGの追加調達で
http://mainichi.jp/select/today/news/20111029k0000m020150000c.html?inb=ra
水野明久社長は28日の会見で「スポットでは価格は望み通りにならない。
国内需要も増え、量の確保も簡単じゃない」と述べ、
ガス田などの権益確保を強化する方針を示した。

118 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:01:31.73 ID:c/Khu7cS0
>>111
じゃあなんで日本は原油高とかその他エネルギーの値上がりにこんなに苦しんでるの?
アメリカはいいよね〜。ジャイアンと呼ばれようと、強大な政治力・軍事力が背景にあるから
強引に押し切ることも可能で。
だから自国での供給のほかに、各地でのエネルギー供給を実現して
理想的なリスク分散ができてる。

日本はフィリピンからのシーレーン防衛するのが精いっぱいですわ。
インド洋まで出ようとしたらねえ・・・

119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:03:31.73 ID:hfEwN7zT0
>>113
知らないみたいだから、教えといてやる
ざっくり8000万tだ
http://i.imgur.com/nqfUs.jpg


120 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:03:54.05 ID:8X1ohKZS0
つまりあれか
大日本帝国万歳スレって事?

121 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:07:25.88 ID:c/Khu7cS0
>>119
うむ、だから知ってるってw
で、輸入量が8000万tだから何?
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-M6IXCU6S972801.html

原発が再稼働すれば赤字が減るらしいですわよ。

122 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:07:25.68 ID:fhhm2/D40
米国産の液化天然ガス輸入拡大へ 政府交渉進む
http://www.asahi.com/politics/update/0222/TKY201202220265.html?ref=rss
藤村氏は「米国は(岩盤層が含む)シェールガスの生産拡大によって天然ガス価格が低下している。
低廉かつ安定的な天然ガス供給の確保につながると期待しており、
様々なレベルで働きかけを行っている」と述べた。

123 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:09:33.22 ID:hfEwN7zT0
>>121
2010年が7000万tね。
その時は赤字じゃない。

124 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:10:15.25 ID:c/Khu7cS0
>>119
あれ?もしかしてさ。
前にソースだせって言ったら画像検索してグラフもってきたはいいけど
そのグラフを書いた人が、君の主張を否定していたというオチがついた人?

125 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:11:05.41 ID:fhhm2/D40
つまり20%効率のよい火力発電で、赤字は無くなる。

126 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:12:07.31 ID:c/Khu7cS0
>>123
え?11年度の話してたよね?
俺12年度で2年連続赤字、つまり11年度も赤字という話をもってきたんだけど?
なんでいきなり10年度で7000万っていう数字がでてくるの?
しかもそれを見たら悪化しているということがよくわかるじゃんw

127 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:13:28.84 ID:t9S5Yvfk0
>>126
ひとの話も流れもわからないヤツだな

128 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:14:35.76 ID:JO5NIl7YO
天然ガスによる新発電が軌道に乗るまでは原子力は必要だよね

129 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:16:03.34 ID:hfEwN7zT0
12年度はいままだ途中だろ
11年と10年の話してんだよ。
11年は8000t赤字
10年は7000t黒字

130 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:16:06.74 ID:c/Khu7cS0
>>127
え?これ↓君じゃないの?

>>104
>当然2011年のLNG輸入量知ってるよな?

日付変わってID変わったから同一かどうかは判定できないけど。
話の流れで言ったら同じだよね?で、なんで10年度7000万tって数字がいきなりでてくるの?
でもって悪化しているのが丸わかりだし、原発再稼働でそれが緩和することも書いたよね?

具体的に説明してくれないとマジでわからんぞ。

131 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:19:01.03 ID:DXGWKNId0
天然ガスより石炭だろwwwww

132 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:19:18.22 ID:6Jued7qB0
7000tで8000tと同じ発電量なら言いわけだ

133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:20:11.99 ID:t9S5Yvfk0
火力発電の効率が20%以上上がればおk

134 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:20:17.72 ID:c/Khu7cS0
>>129
でさ、11年度8000万tは知ってるって書いてソースも貼ったし
その中で12年度は赤字になるね、って話もした。
10年度が黒字で、11年度より少ない輸入量でも赤字に転じた(さらに12年度も赤字見込み)ということは
エネルギー供給としてはコスト高で悪化しているってこと。それは俺が上で述べた「有利な契約」になるの?

135 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:24:18.47 ID:fhhm2/D40
うんうん
LNG価格は100万BTU(英国熱量単位)当たり16ドル前後と、
欧米の同8─9ドルと比べそもそも割高だからだね
しかも、震災直後はスポットで買うわけだから、交渉する暇ない。

136 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:29:12.05 ID:hfEwN7zT0
今後もずっとスポットで買うわけないよな。
原発より火力発電が安いって

137 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:31:17.77 ID:hfEwN7zT0
シェールガス 開発権など取得
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120218/t10013113341000.html
大手商社の三菱商事は、「シェールガス」と呼ばれる天然ガスで、
カナダにある世界最大規模のガス田の開発などの権利を取得し、
日本への輸出を目指すことになりました。

138 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:32:59.32 ID:c/Khu7cS0
>>136
一度100円で買う契約をしたものを50円で売れってこと?つまり値切れと?
いくら緊急事態だったとはいえ、買う側=日本がそんなこと言い出して通ると思う?
仮に値切ってもらえたとして、それに代わり見返りを用意する必要がでてくるよ。
それが国際社会。アメリカだって同じだろうね。

139 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:34:21.59 ID:89wQLc4Q0
豪で大規模ガス田開発 国際石油開発帝石1.9兆円投資
http://www.asahi.com/business/update/0113/TKY201201130162.html?ref=rss


140 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:35:27.76 ID:t9S5Yvfk0
>>138
もういいよ
スポットってのも意味わかってないだろ

141 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:38:08.08 ID:V4s6rpp10
面白い話してんじゃん

142 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:40:06.44 ID:c/Khu7cS0
>>140
はいはい。反論なしね。その前のこっちの疑問にもけっきょく答えられないし。


あのさ、スポットだろうがそれが実績になっちゃってるのよ。
それを半額まで負けろなんて、実社会でもなかなか通らないよ。
温情部分はあるだろうからまるっきり下がらないことはないが
たとえ温情でも日本にとっては「借り」になるの。
あとでそれを持ち出されたら、日本の譲歩を引き出される材料にもなる。
スポットとして契約を結んだら、同時に〇〇年以降はnn円で、というオプション契約が必要になると思うけど?
あるの?

で、10年度から見たら赤字になってますが?それはもういいのかな?

143 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:43:00.74 ID:89wQLc4Q0
LNGの価格は変動してて、下落してるよね。

144 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:44:49.68 ID:V4s6rpp10
はいはい、電力会社に天然ガスを買われて
息絶え絶えのガス屋が通りますよ

145 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:45:38.25 ID:fhhm2/D40
プロきたーーーーー\(^o^)/

146 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:48:04.52 ID:89wQLc4Q0
>>144
長期枠で買ってるんじゃないの?

147 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:49:20.31 ID:c/Khu7cS0
>>143
下落傾向にありながら、輸入コストは増大で赤字。
四方を海に囲まれた日本なので、輸送コストがかさんだりするのもあるだろうけど。
価格下落の恩恵を受けられていないということは、政治力とかそういうところにもやはり問題があるんだろうね。
以前からの取り組みの差もあるし、軍事力で直接脅せという話ではないが、
やはりそういうところで日本の弱さが出ているのかもしれないと思う。

148 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:50:58.21 ID:eYqeZ7Xx0
そこでこういうことをやる

東北電力、27.4万kWの八戸火力5号機が営業運転開始
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20120703_544293.html?ref=rss


149 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:51:23.79 ID:V4s6rpp10
>>146
まぁそりゃ10年くらいの長期契約結んでるはずですが。

ただガス会社がこの先生きのこるには、もう電気も売るしかないねってことです



150 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:52:50.17 ID:89wQLc4Q0
現在の出力は27.4万kW、熱効率は約33%だが、
コンバインドサイクル化によって39.4万kWと約48%へ向上する。
さらに、燃料を軽油からガスに切り替えることで、
41.6万kWの出力と約55%の熱効率を計画している。

151 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:53:05.51 ID:8KAtGbz/0
東シナ海ガス田はよ

152 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:53:56.18 ID:wWsgRpo90
>>149
買います〜
電気売って〜

153 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:56:14.14 ID:c/Khu7cS0
>>149
うちも売って〜・・・


154 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:56:58.39 ID:89wQLc4Q0
>>150
最初軽油になってるけど、
ようは火力発電をコンバインド化して効率をあげれば、
同じ発電量でも、燃料が少なくて済むってこと

155 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:58:04.28 ID:V4s6rpp10
>>152
電力自由化でググってみよう


日本にもガス田あるよ
南長岡ガス田 ってやつ
まぁ雀の涙ていどだけど
あとはメタンハイドレートだね

日本がエネルギー自給率を上げるにはやっぱり核融合炉しかないね

156 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 00:59:03.73 ID:eYqeZ7Xx0
2011年の発電量でも、燃料は2010年で済むってことが可能

157 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:00:52.69 ID:++fLIPgf0
今、一番効率のいいコンバインドサイクル式の発電所で効率60%だっけ?
順番に設備を変えていくべきだよなぁ。

158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:04:23.10 ID:N5AjL/kX0
老朽化してる「石油」火力が
一番悪いから、新型火力発電にうまれかわれば
燃料費は下がるは、発電量は増えるわ
いいことずくめ

原発ムラは面白くないだろうね

159 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:06:55.21 ID:8KAtGbz/0
こんな話も

経産省、佐渡沖で油田調査へ 国内最大級か
http://www.47news.jp/CN/201206/CN2012061801002025.html
経済産業省資源エネルギー庁は18日、新潟県佐渡南西沖約30キロの海底を2013年4〜6月に試掘し、
石油と天然ガスの埋蔵量を調べると発表した。埋蔵を見込む面積は最大約135平方キロメートルと
山手線内側の約2倍で、国内最大級の油田の可能性があるという。

160 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:08:34.53 ID:N5AjL/kX0
ガス会社ってほんといいわと思う、
燃料費が上がっても、設備の見直しやってガス料金下げたり、
同じ地域独占なのになんで電力会社と差がついたんだろうって
http://i.imgur.com/Gl4Pm.jpg


161 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:10:53.90 ID:V4s6rpp10
>>160
去年は増収減益だったぞ

162 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:16:12.21 ID:JEB7QgcHP
やっぱり原子力やってると、内実がブラックすぎて会社が腐る

163 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:17:57.49 ID:6Jued7qB0
東京ガスが発電事業強化で長期ビジョン 出力を2.5倍の500万キロワットまで拡大へ - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/111115/biz11111519170033-n1.htm

期待してるよお

164 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:23:16.96 ID:t9S5Yvfk0
大飯フル稼働 火力8基停止/関電に怒り “電力不足ウソか”
「大飯再稼働は関電の利益が目的だった。
これで電力不足は全くのうそであることが明らかになった」
「詐欺かペテンか。あまりに腹が立って言葉がみつからない」
と大阪市民

165 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:35:42.46 ID:uXvql4DA0
市民()

166 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/07/10(火) 01:41:24.89 ID:i/eTVDCX0
大阪市民はなんで怒ってんの
大好きな橋下がいいよって言ってんだからゴネるなよ

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